Risultati Elezioni 2013

[Texmex]

perchè ti fanno schifo grillo e casaleggio?
Lo chiedo senza ironia, solo per capire.

perchè dietro il loro disegno intravedo una visione ambigua
perchè non affido la democrazia alla rete, per ragioni meramente pragmatiche
perchè non apprezzo il rapporto capo/popolo instaurato
perchè chi punta allo sfascio, storicamente, alla fine ......

e comunque è presto per capire chi ha ragione, arriveranno i tempi dei giudizi
per ora mi fa schifo perchè abbiamo la possibilità di fare alcune cose e lui corre via vestito da pupazzo
perchè antepone l'interesse del partito alla necessità comune
perchè alla fine dei conti l'atteggiamento sticazzista che ha rimproverato a tutti, ora lo attua alla grande

affondiamo ilari e lieti nella merda (noi) poi alla fine saremo salvati, dice
a me sta roba fa impressione
il termine "avventurismo" mi sembra ancora poco

[Texmex]

certo che le voto, quello che non voto e' la fiducia al Governo.
Il parlamento e' una cosa il governo un'altra.
Se sono bravi trovano il modo di superare una situazione formalmente bloccata.

tutto qui?
salvare la faccia? che atteggiamento piccolo borghese
ipocrisia a go-go

ps
sai come funziona il meccanismo al Senato o no?

[neweagle]

L'alternativa qual è?

Dal '45 in Italia nessuno ha mai ottenuto la maggioranza assoluta, in termini percentuali, e se c'è arrivato grazie alle leggi-truffa maggioritarie, c'è riuscito sempre e solo costituendo alleanze pre-elettorali. Che, da quanto scrivi, equivalgono per te agli inciuci pentapartitici e tutto il resto.

In base a quanto scrivi, l'unica soluzione per te ammissibile, scartando (mi auguro) il monopartitisimo e il bipartitismo obbligatori (che a te non piace nemmeno il bipolarismo, e gli italiani hanno pure la pessima abitudine, vivaddìo, di frammentarsi continuamente), è il doppio turno con "spareggio" al secondo tra le due forze più consistenti anche al Senato (mamma mia); ovvero, più sensata, la rinuncia al bicameralismo.

Comunque, la riduzione di 50 anni di storia repubblicana al festival dell'inciucio e della poltrona è roba che manco Grillo è riuscito a tirare fuori.

penso che la rigidità mostrata nei confronti delle alleanze nasca non tanto dall'opinione che si ha dell'alleanza ma dal modo in cui è stata intesa in 50 anni ovvero come spartizione dei poteri.

[Texmex]

Questa associazione fra il 5S ed il nazismo è spregevole.

Tutto bello tex, ma non siamo in campagna elettorale (oppure sì per le prossime politiche?). Se non ho capito male la posizione del cinque stelle, ci si aspetta di votare delle proposte concrete non delle (belle, condivisibili, affascinanti) intenzioni.

Il pd alla camera ha in numeri per tradurre in proposte di legge questi 8 macro punti, le altre forze politiche (non esiste il solo grillo) possono votarle se ritenute esaustive.

Il Paese vuole risposte da chi siede in parlamento, quindi bersani ( o chi legifera per lui) deve iniziare a mettere sul piatto ddl precisi e non proposte generiche.
Più che altro perché altrimenti non otterrà mai la fiducia del cinque stelle e non si esce da questo arrocco.
Insomma il PD ha finalmente l'opportunità di fare qualcosa di sinistra, e sembra che gli si stia chiedendo di strapparsi la pelle.

Le posizioni in campo sono chiare:
Silvio che ammicca a Bersani
Bersani che non va da Silvio
Grillo che non va aprioristicamente da Bersani
Bersani che vuole la fiducia di grillo

L'onere della mossa, avendo circa 470 parlamentari , spetta al Pd.

Proposte concrete, basta politichese.
L'Italia vuol sapere cosa va fatto e come lo si deve fare.

Ho paura ( e lo dico senza dileggio) che circa 20 anni di opposizione hanno fatto dimenticare al pd cosa voglia dire essere una forza di governo.

Il no a prescindere è un esercizio politico molto semplice, come il berlusconi si deve dimmettere che abbiamo sentito ripetere per anni.

Io ho seriamente paura che il Pd non sia una forza di governo.

Però mancano ancora 10 giorni alla convocazione delle camere, c'è tempo (non molto in realtà) per andare a richiedere la fiducia con 4-5 ddl già pronti. Tanto per iniziare..

saranno proposte concrete, niente politichese,
ma se la risposta sarà: dovete andarvene!

poi, vorrei sapere da te cosa ne pensi

ps
perchè parli di m5s e nazismo?

[Texmex]

penso che la rigidità mostrata nei confronti delle alleanze nasca non tanto dall'opinione che si ha dell'alleanza ma dal modo in cui è stata intesa in 50 anni ovvero come spartizione dei poteri.

50 anni fa erano i primi anni Sessanta, e contavamo i corpi di molti giovani comunista ammazzati e tu parli di spartizioni
manco le basi c'avete, ecco perchè siete pericolosi
il nulla al potere

senza offesa ma te la sei cercata

me ne vado, me so indignato da solo 

[sfumatura]

perchè dietro il loro disegno intravedo una visione ambigua
perchè non affido la democrazia alla rete, per ragioni meramente pragmatiche
perchè non apprezzo il rapporto capo/popolo instaurato
perchè chi punta allo sfascio, storicamente, alla fine ......

e comunque è presto per capire chi ha ragione, arriveranno i tempi dei giudizi
per ora mi fa schifo perchè abbiamo la possibilità di fare alcune cose e lui corre via vestito da pupazzo
perchè antepone l'interesse del partito alla necessità comune
perchè alla fine dei conti l'atteggiamento sticazzista che ha rimproverato a tutti, ora lo attua alla grande

affondiamo ilari e lieti nella merda (noi) poi alla fine saremo salvati, dice
a me sta roba fa impressione
il termine "avventurismo" mi sembra ancora poco

Perdonami,ma mi sembri eccessivamente severo con i tuoi giudizi.
Dire "schifo" è qualcosa di grosso. Io lo schifo posso provarlo per ciò che ho vissuto nel concreto e mi ha procurato un danno.
Posso provare schifo per il bunga bunga, per i vari Fiorito, per la vicenda del monte dei paschi, per un IMU servita a salvare i vitalizi dei trombati alle elezioni, ma provare schifo per qualcuno che PRESUMO farà, dirà, si comporterà mi sembra un atteggiamento da medioevo, dove quando si pensava che le urla su un'ingiustizia fossero perchè strega, si mandava al rogo.
Possiamo avere un dubbio, una perplessità, ma addirittura schifo?

Oggi dici, abbiamo la possibilità di fare qualcosa e secondo te sarebbe il M5S che sta bloccando tutto, per interessi personali.
Ma negli ultimi 20 anni Bersani e Berlusconi, secondo te, vivevano al polo nord e tu, sei sceso sulla terra da marte, lunedì scorso?

Io rispetto le opinioni di tutti, però mi sembra che alcune, tipo la tua, siano talmente assolutiste, che mi inquietano non poco.

[neweagle]

50 anni fa erano i primi anni Sessanta, e contavamo i corpi di molti giovani comunista ammazzati e tu parli di spartizioni
manco le basi c'avete, ecco perchè siete pericolosi
il nulla al potere

senza offesa ma te la sei cercata

me ne vado, me so indignato da solo 

non l'ho capita. Mi riferisco alle alleanze tra i partiti che si sono susseguiti nell'appoggiare i Governi. Dove avrei fatto riferimento al Pci? Criticare le alleanze vuol dire non portare rispetto per quei ragazzi?

[AlenBoksic]

[neweagle]

tutto qui?
salvare la faccia? che atteggiamento piccolo borghese
ipocrisia a go-go

ps
sai come funziona il meccanismo al Senato o no?

tu lo vedi come un salvare la faccia io invece come un principio alla base del Movimento, nessuna fiducia a Governi esterni, sinceramente credo che il piccolo borghese ipocrita si sarebbe alleato, preso qualche poltrona, votato un paio di provvedimenti e a cuccia.

[AlenBoksic]

Però Alen gli altri punti mi sembrano molto più circostanziati. Il primo invece mi appare come il solito fumo negli occhi, ma forse è l'abbacchio che s'è bruciato, dice che c'è questo problema e bisogna risolverlo. Ma come? Qual'è la ricetta?

Gli altri punti son più circostanziati perchè sono provvedimenti hic et nunc.
Il primo invece trattando di cassa implica che i soldi si prendono da una parte e si mettono dall'altra, quindi se il governo è a 2 questa cosa la si decide insieme.

don Andrea Gallo, vicino al movimento 5 stelle, chiede al comico genovese di pensare a un eventuale accordo col Pd. "Caro Beppe, prova a domandare sul web ai tuoi milioni di elettori se la maggioranza è d'accordo ad andare a sedersi ad un tavolo con il centrosinistra". E' questa l'esortazione al suo amico e concittadino Beppe Grillo arrivata dal fondatore della comunità di San Benedetto al porto di Genova.

"Chi ha veramente a cuore il bene comune - ha sottolineato il prete genovese - dovrebbe cercare di trovare uno spiraglio in queste tenebre. Anche se non è facile: vediamo questi voti di metterli insieme perché altrimenti è un gioco al massacro". Secondo don Gallo, basterebbe "un anno non di transizione, ma di esperimento. A questo punto, "contando i numeri - ha spiegato il prete -, pur rispettando tutti i partiti e i loro elettori vedo un incontro tra il centrosinistra e il movimento 5 stelle".

Questo l'invito di don Gallo: "Il movimento vada al tavolo col centrosinistra" per realizzare "le riforme più importanti come la legge elettorale, il conflitto di interessi, la possibilità di eliminare le pensioni d'oro e di dimezzare i parlamentari e di combattere la disoccupazione, l'evasione fiscale e la corruzione". Per il prete, che precisa di non essere "un mediatore perché Grillo non ne ha bisogno", "sarebbe anche un modo per mettere alla prova il centrosinistra che si deve presentare senza maschere".

"Io - ha detto ancora il presidente della comunità di San Benedetto - Beppe Grillo lo considero e lo credo sincero ma sono convinto che tantissimi elettori del movimento 5 stelle vorrebbero vedere immediatamente delle riforme e non aspettare tutti i rimpasti di governo perché sarebbe un gioco al massacro". Don Gallo ha poi spiegato: "Può darsi che tra 3 mesi salta tutto e allora andremo al voto ma se passano 6, 7 o 8 mesi di stallo non so se gli elettori del movimento 5 stelle cresceranno".

Il prete genovese ha anche detto: "E' chiaro però che pesano tutti gli insulti, le denigrazioni e le umiliazioni subite fino all'ultimo dal movimento quando invece si trattava di un movimento di piazza che prendeva coscienza e voleva portare un vento nuovo".

[disabitato]

saranno proposte concrete, niente politichese,
ma se la risposta sarà: dovete andarvene!

poi, vorrei sapere da te cosa ne pensi

ps
perchè parli di m5s e nazismo?

ma guarda che io non sono un attivista del 5s.. 
Quello che ho scritto sono i miei timori e le mie aspettative. Tocca dasse 'na svegliata tutti.

Di certo non mi entusiasma l'idea di un governo a termine, perché lo trovo inutile.. tanto vale votare di nuovo.

In sicilia si stanno muovendo bene, e nessuno si scandalizza del lavoro congiunto PD-M5S. Questo auspico per l'italia.

Basta scorie della campagna elettorale, bisogna mettersi al lavoro.

Il pd ha il maggior numero di parlamentari. La patata bollente è in mano a loro.

Spero sinceramente che i ddl saranno precisi e puntuali, perché dobbiamo darci da fare.

Le priorità sono chiare a tutti:

- debito
- lavoro

il resto (e ci metto anche i costi della politica) è roba di secondo piano.

Silvio con la puttanata dei 4 mln di posti di lavoro non era del tutto fuori di testa (ma l'aveva formulata male, per me): io stato do ad ogni impresa la possibilità di assumere una persona in più (senza fare il giochetto del licenziamento e della riassunzione) alla quale pagherai per x anni solo il netto + i contributi, cifra che ti faccio dedurre integralmente dal reddito di impresa.

Avere x mln di persone che lavorano in nero e quindi fiscalmente non esistono e dalle quali io stato non cavo nulla, è peggio che averne x che hanno un contratto regolare e che si versano i contributi, anche se a me non viene in tasca nulla.

[Skorpius]

L'alternativa qual è?

Dal '45 in Italia nessuno ha mai ottenuto la maggioranza assoluta, in termini percentuali, e se c'è arrivato grazie alle leggi-truffa maggioritarie, c'è riuscito sempre e solo costituendo alleanze pre-elettorali. Che, da quanto scrivi, equivalgono per te agli inciuci pentapartitici e tutto il resto.

In base a quanto scrivi, l'unica soluzione per te ammissibile, scartando (mi auguro) il monopartitisimo e il bipartitismo obbligatori (che a te non piace nemmeno il bipolarismo, e gli italiani hanno pure la pessima abitudine, vivaddìo, di frammentarsi continuamente), è il doppio turno con "spareggio" al secondo tra le due forze più consistenti anche al Senato (mamma mia); ovvero, più sensata, la rinuncia al bicameralismo.

Comunque, la riduzione di 50 anni di storia repubblicana al festival dell'inciucio e della poltrona è roba che manco Grillo è riuscito a tirare fuori.

Si esatto.
Doppio turno...

Per quanto riguarda il festival dell'inciucio: Grillo non c'è riuscito ma i politici di allora si  perfettamente... fortunatamente molti avevano grandissima carature e reponsabilità quindi non siamo andati alla deriva... i loro figliocci, gli attuali politici degni figli del pentapartito, invece hanno imparato solo i giochi.
Esempio ne è la prima legislatura dove il ribaltone accoppiato alla desistenza nei singoli seggi maggioritari credo sia stata una delle cose più palesemente contrarie al senso della costituzione che abbia mai visto

[Skorpius]

saranno proposte concrete, niente politichese,
ma se la risposta sarà: dovete andarvene!

poi, vorrei sapere da te cosa ne pensi

[neweagle]

noto con dispiacere che tra gli 8 punti del pd ancora non compare l'abolizione della legge Biagi.

[Skorpius]

Sai Teo quale è la conseguenza più grande delle tua visione?
L'impossibilità della sanzione politica che è il vero motore della democrazia rappresentativa.

La responsabilità politica dovrebbe essere l'unica cosa che tiene sotto controllo il parlamentare, la sua paura di essere sanzionato la paura del partito stesso di perdere voti sono il VERO POTERE POPOLARE, quello di cui parla la costituzione.
Ma la sanzione politica viene meno nel sistema del puro proporzionalismo, del puro bicameralismo e del puro inciucio. Un sistma dove un partito perde più del 15% dei voti e c'è il rischio che governi ancora.

Prima del 1992 esisteva una sola nazione che non avesse mai avuto alternanzo al governo oltre all'Italia... la DC ha perso quasi il 25% dal 45 al 1991 eppure ha continuato a governare con le stesse persone solo cedendo poltrone.. questa è mancanza di senso... questa è vera mancanza di democrazia!!
LA SANZIONE POLITICA E' TUTTO!

[aquilafelyx]

Piero Melograni - consociativismo

[Teo]

LA SANZIONE POLITICA E' TUTTO!

In Italia? Ma se l'hai detto proprio tu che esiste uno zoccolo ancora durissimo di elettori impermeabili a qualsiasi stimolo elettorale che non sia "se vincheno i communisti, domatina ve levano tutti i sòrdi in banca". E ce ne sono tuttora, sembra incredibile ma ce ne sono eccome.

E poi la DC ha sempre avuto la maggioranza relativa: de che stamo a parla'? Che ti alterni, senza voto? Pensi che col bipolarismo avrebbero vinto qualche volta le sinistre? Come no, il "cartello" lo tentarono nel '48 e ancora stanno a piagne pe li schiaffi che c'hanno pijato.

Tra l'altro, penso che tu sappia che la pregiudiziale anti-sinistre prima e anti-PCI (dopo il '62) andavano ben oltre le scomuniche papali. E' bene ricordare che Repubblica democratica e quello che ti pare, ma noi dal '45 "ospitiamo" militari di un paese straniero, sul nostro territorio: conseguenza ovvia del fatto che la guerra l'abbiamo perduta. Ci provò Moro a superare certe barriere, la prima volta se la cavò con un "tintinnar di sciabole" che lo indusse a più prudenti consigli circa le aperture, la seconda fu incidentalmente scelto - proprio lui, guarda il caso - per portare l'attacco ar cuore de lo Stato (ah! ah!).

Non m'hai risposto sul tuo sistema ideale, che eviterebbe inciuci e incoraggerebbe la "sanzione".

[aquilafelyx]

In Italia? Ma se l'hai detto proprio tu che esiste uno zoccolo ancora durissimo di elettori impermeabili a qualsiasi stimolo elettorale che non sia "se vincheno i communisti, domatina ve levano tutti i sòrdi in banca". E ce ne sono tuttora, sembra incredibile ma ce ne sono eccome.

E poi la DC ha sempre avuto la maggioranza relativa: de che stamo a parla'? Che ti alterni, senza voto? Pensi che col bipolarismo avrebbero vinto qualche volta le sinistre? Come no, il "cartello" lo tentarono nel '48 e ancora stanno a piagne pe li schiaffi che c'hanno pijato.

Tra l'altro, penso che tu sappia che la pregiudiziale anti-sinistre prima e anti-PCI (dopo il '62) andavano ben oltre le scomuniche papali. E' bene ricordare che Repubblica democratica e quello che ti pare, ma noi dal '45 "ospitiamo" militari di un paese straniero, sul nostro territorio: conseguenza ovvia del fatto che la guerra l'abbiamo perduta. Ci provò Moro a superare certe barriere, la prima volta se la cavò con un "tintinnar di sciabole" che lo indusse a più prudenti consigli circa le aperture, la seconda fu incidentalmente scelto - proprio lui, guarda il caso - per portare l'attacco ar cuore de lo Stato (ah! ah!).

Non m'hai risposto sul tuo sistema ideale, che eviterebbe inciuci e incoraggerebbe la "sanzione".

perché il Pci è sempre rimasto legato all'URSS?

[Skorpius]

In Italia? Ma se l'hai detto proprio tu che esiste uno zoccolo ancora durissimo di elettori impermeabili a qualsiasi stimolo elettorale che non sia "se vincheno i communisti, domatina ve levano tutti i sòrdi in banca". E ce ne sono tuttora, sembra incredibile ma ce ne sono eccome.

E poi la DC ha sempre avuto la maggioranza relativa: de che stamo a parla'? Che ti alterni, senza voto? Pensi che col bipolarismo avrebbero vinto qualche volta le sinistre? Come no, il "cartello" lo tentarono nel '48 e ancora stanno a piagne pe li schiaffi che c'hanno pijato.

Tra l'altro, penso che tu sappia che la pregiudiziale anti-sinistre prima e anti-PCI (dopo il '62) andavano ben oltre le scomuniche papali. E' bene ricordare che Repubblica democratica e quello che ti pare, ma noi dal '45 "ospitiamo" militari di un paese straniero, sul nostro territorio: conseguenza ovvia del fatto che la guerra l'abbiamo perduta. Ci provò Moro a superare certe barriere, la prima volta se la cavò con un "tintinnar di sciabole" che lo indusse a più prudenti consigli circa le aperture, la seconda fu incidentalmente scelto - proprio lui, guarda il caso - per portare l'attacco ar cuore de lo Stato (ah! ah!).

Non m'hai risposto sul tuo sistema ideale, che eviterebbe inciuci e incoraggerebbe la "sanzione".

Lo zoccolo duro esiste in tutte le nazioni... ma il sistema italiano permette che chi ha lo zoccolo duro più grosso governa quasi fregandosene del resto.

E ti ho risposto: doppio turno per ambe due le camere, accetterei anche una percentuale non più alta del 25% di proporzionale puro per garantire le minoranze...
Ti dico che dati alla mano col doppio turno in questi vent'anni avrebbe governato quasi sempre la sinistra

[Skorpius]

Un aiuto a chi può darmelo.. cerco il testo del discorso programmatico di Prodi al senato del 17 maggio 1996.. dopo un'oretta (in cui avrei dovuto lavorare) dedicata alla sua ricerca mi sono arreso... chi può aiutarmi?