Risultati Elezioni 2013

[geddy]

 
in un’intervista al tedesco Focus, si è detto pronto a sostenere un governo Bersani-Berlusconi, ma solo a patto che si discuta di taglio ai costi della politica e riforma elettorale
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/02/grillo-si-a-governo-pd-pdl-con-riforma-elettorale-e-taglio-costi-della-politica/517768/

se vuoi ti riporto anche Crimi che si è smentito nel giro di 12 ore: e se fossero loro a non trovare il filo rosso?

No che siano loro a non trovare il filo delle loro dichiarazioni mi sembra insostenibile. Che queste dichiarazioni siano in un dialetto simile al politichese è un altra evidenza tra l'altro.
Devono dire un po tutto quello che la gente vuole sentirsi dire. COme fai a non essere contraddittorio.

[Texmex]

Blog di Beppe Grillo - Le Balle Quotidiane / 4

non è che i giornali italiani ci fanno una bella figura

be' a me sembra una arrampicata di specchi: cito:
"Se PD e PDL dicessero: "Legge elettorale subito, via i finanziamenti retroattivi, massimo due legislature e vanno fuori tutti quelli che hanno più di due legislature", così noi appoggiamo qualsiasi governo".......ma non lo faranno

insomma è politichese puro

e se parliamo di balle, leggite questa

http://www.repubblica.it/politica/2013/03/04/foto/grillo_articolo_67-53836308/1/

[baol]

Non so se vado off-topic, ma una cosa che mi ha colpito del M5S è la visione di internet come strumento essenziale alla democrazia.
Ho trovato interessante questo articolo, che ne dite ?

Morozov e la "retorica web" del M5S
"Sono scatole oscure, non democrazia"
Il politologo bielorusso, autore del best-seller "L'ingenuità della Rete", analizza l'ascesa del movimento di Grillo. "Il problema della politica non sono i costi della comunicazione, c'è ancora bisogno di leader e di messaggi universali". Internet? "Un trucco per legittimare un movimento di dilettanti"

di RAFFAELLA MENICHINI

Con il suo The Net Delusion (L'ingenuità della Rete, Codice Edizioni) due anni fa Evgeny Morozov scuoteva l'establishment intellettual-tecnofilo americano e internazionale con tesi provocatorie e appassionate contro la retorica che ci voleva all'alba di una nuova democrazia globale scaturita grazie alla Rete. Una sorta di batteria di fuoco di controinformazione sparata sulla tesi di una Rete salvifica, potenziale sostituto delle pratiche politiche, associative, comunitarie "tradizionali" e piramidali in favore di una distribuzione egualitaria dei mezzi di partecipazione grazie agli strumenti offerti da Internet. Tesi smontata pezzo a pezzo, con un'approfondita analisi degli interessi economici e di potere che giocano (soprattutto in Europa dell'Est, da cui proviene il bielorusso Morozov, ma non solo) dietro questa retorica, ma che cela anche una grande passione: la Rete è uno strumento eccezionale, ma bisogna scoprirla e saperla usare per non esserne strumentalizzati. Lo stesso filone che il giovane (nato nel 1984) politologo, blogger e ricercatore all'Università di Stanford, svilupperà nel suo prossimo libro ("To save everything, click here"). Il suo è dunque un punto di vista radicale sulla "retorica digitale" che - sostiene - è stato il principale ingrediente dello straordinario successo del Movimento 5 Stelle: "Rischiate che il vuoto politico si riempia di totalitarismo o managerialismo". Ma che non è un fenomeno isolato, mente negli Usa sta prendendo piede la politica-marketing: messaggi su misura per gli elettori, a scapito del messaggio calibrato sull'interesse collettivo.

Esistono precedenti nel mondo di un movimento nato e cresciuto sul web che raggiunga un successo elettorale di questo livello?
"Ci sono molti esempi di cittadini consultati su come governare o coinvolti in processi decisionali minori ma non mi risultano esempi simili in caso di elezioni politiche. Credo che i partiti Pirata in Svezia e Germania abbiano sperimentato metodi simili, anche se non su questa scala".

Perché è successo in Italia, perché ora?
"Sarei cauto nell'attribuire un ruolo eccessivo alla cultura di Internet in tutto questo. Se parliamo di partiti nuovi nati dal nulla e che in tre anni diventano così popolari - allora sì, ce ne sono altri, e alcuni di questi esempi sono piuttosto orribili. Ora, non per aderire a strani determinismi - non sto dicendo che Internet non ha contato nulla - ma la risposta al perché in Italia, perché adesso ha a che fare con i problemi strutturali della politica e dell'economia italiane più che con le trasformazioni rivoluzionarie suscitate da Internet. Ovviamente, Grillo e i suoi luogotenenti non vogliono essere visti come un partito marginale con programmi ambigui: i paragoni storici, purtroppo, non giocano in loro favore e incuterebbero paura. Così preferiscono giocare la carta di Internet e pretendere di essere solo la naturale e inevitabile conseguenza dell'"era di Internet". Ma io penso che tutto questo parlare di 'era' - lo Zeitgeist e lo spirito di Internet - sia in gran parte privo di senso".

Il motto di funzionamento del movimento è "uno vale uno": niente leader, consultazione diretta su ogni questione, nessuna identificazione destra/sinistra, capacità professionali opposte a professionismo della politica. E' un modello che può funzionare - considerando anche lo stato di deterioramento della credibilità della politica italiana?
"Non vivo in Italia e quel che so della vostra politica mi viene dalla lettura di giornali americani, britannici e a volte tedeschi e da qualche amico italiano. Ma anche con queste mie limitate conoscenze, l'ultima volta che me ne sono occupato il M5S aveva un leader - anche piuttosto buffo - e anche un ufficio in una zona piuttosto costosa di Milano. Non è questa una sorta di gerarchia? Ci sono due modi di pensare al M5S: uno è che il loro tentativo di sfuggire alla politica - con i suoi leader e le sue gerarchie - non possa funzionare perché il motivo per cui abbiamo bisogno di leader e gerarchie non sempre ha a che fare con i costi della comunicazione. Qual è il contributo di Internet? Che riduce i costi della comunicazione. Ma i leader e le gerarchie servono a creare carisma e dare un'idea di coesione e credibilità in fase di negoziazione con gli altri partiti. Questo Internet non può cambiarlo: carisma e disciplina non si fanno con i byte. Qualcuno deve pur rispondere ai commenti al blog, non è che se ne vadano da soli.

"Il secondo punto di vista è che questo deliberato tentativo di sfuggire alle caratteristiche della politica - ideologia, negoziazione, prevaricazione occasionale e ipocrisia - può solo peggiorare le cose. Di fronte a una qualsiasi fluttuazione del sistema politico attuale (e il cielo sa quante ce ne possano essere in Italia), l'imperfezione è meglio di un'alternativa che in questo caso potrebbe essere l'eliminazione di ogni spazio di manovra e la sostituzione della politica con una qualche forma di managerialismo o di totalitarismo populista. L'eccellente libro del 1962 di Bernard Crick "In Defence of Politics" ("In difesa della politica", ed. Il Mulino, 1969, ndr) dovrebbe essere distribuito ampiamente in Italia: è il miglior argomento del perché i sogni populisti e tecnocratici di abbandono della politica siano sbagliati".

Molti osservatori in Italia hanno messo in luce il problema dello stretto controllo esercitato da Grillo e da Gianroberto Casaleggio e la mancanza di trasparenza nelle scelte del Movimento, specialmente nel processo di selezione dei candidati e di votazione. Solo gli aderenti di lunga data possono accedere alle piattaforme di voto, mentre il blog di Grillo è lo spazio pubblico in cui il dibattito si svolge in maniera aperta. Qual è la sua opinione su questo modello?
"Non mi sorprende. Ci sono tutta una serie di miti su come funzionano le piattaforme online. Progetti come Wikipedia, Google e Facebook ci hanno insegnato - e anche condizionato - a pensare che funzionano in modo oggettivo, neutrale e del tutto evidente. Ovviamente non è vero: nel caso di un progetto come Wikipedia, sono molte poche le persone - tra loro c'è il suo fondatore Jimmy Wales - che capiscono come funziona davvero. Nessuno conosce tutte le regole che innescano il meccanismo Wikipedia: ce ne sono troppe. Lo stesso per Google: non sappiamo come funzionano i suoi algoritmi e loro hanno resistito a ogni sforzo di renderli esaminabili. Ed ecco cosa accade: abbiamo una serie di caratteristiche di progetti che pensiamo rappresentino "la Rete" e poi trasferiamo queste caratteristiche dentro la Rete stessa in modo che qualsiasi progetto scaturisca dalla Rete ci sembra avere le stesse caratteristiche. Non mi sorprende che il 5Stelle affermi di essere totalmente orizzontale, trasparente e basato sulla Rete nel momento in cui applica alcune di queste caratteristiche. E' così che funziona la cultura di Internet: conoscono il suo linguaggio e i suoi trucchi retorici. Un altro esempio? Twitter. Tutti pensano che sia una piattaforma che permette a chiunque, dalla sua camera da letto, di essere altrettanto influente di un commentatore di grido a proposito del futuro della Rete. Ma anche questo è un mito: la maggior parte dei commentatori della Rete che si dicono ottimisti sul suo futuro compaiono nelle liste di "chi va seguito" - compilate dalla stessa azienda Twitter e che gli permettono di acquisire molti più follower di tutti noi. Per esempio, le persone con cui io ho i miei scontri intellettuali - come Clay Shirky o Jeff Jarvis - hanno molti più follower di me ma non perché sono più divertenti (non lo sono!), ma perché l'azienda Twitter amplifica deliberatamente il loro messaggio. Dunque cosa c'è di così democratico e orizzontale nell'ecosistema dei nuovi media?

"Secondo me molte delle piattaforme online usate per l'impegno politico funzionano più o meno come scatole nere che nessuno può aprire e scrutare. La gente ha l'illusione di partecipare al processo politico senza avere mai la piena certezza che le proprie azioni contano. Non è esattamente un buon modello per la ridefinizione della politica".


L'Italia ha un grosso problema di infrastrutture digitali. Siamo agli ultimi posti in Europa per l'accesso alla banda larga. Questo è compatibile con l'aspirazione a una "democrazia digitale"?
"Non si può dare la colpa a un partito politico se non riesce a raggiungere tutti. Perciò va benissimo che si cerchi di utilizzare questi nuovi metodi adesso piuttosto che tra 15 anni, quando tutti saranno connessi. Il pericolo vero è che i processi amministrativi ed elettorali siano rivisti in modo da rendere impossibile la partecipazione alla politica senza tecnologie digitali. Non penso che possa accadere presto, ma è una possibilità. Ci sono tanti progetti digitali in questo spazio civico e politico e specialmente in questa prima fase esiste una specie di pericoloso discrimine di autoselezione: si organizzano importanti riunioni per decidere le regole con cui procedere e solo chi ci capisce di tecnologia (i geek) partecipano. E naturalmente se sono solo i geek a decidere le prime regole mi preoccupa l'esito di queste piattaforme e progetti".

Come giudica i software open-source per i processi decisionali come Liquid Feedback - o i sistemi di voto elettronico come il metodo Schulze? Sono strumenti utili anche per partiti politici diciamo così, convenzionali?
"Nel mio nuovo libro (che negli Usa esce il 5 marzo) ho un lungo capitolo su Liquid Feedback. E' un tema complesso. Come strumento per condurre focus group all'interno di un partito è uno strumento piuttosto efficace. Il rischio nasce quando piattaforme di questo tipo vengono lanciate come strumenti nuovi per far politica - tipo cittadini che delegano i loro voto ad altri cittadini su questioni di cui sanno poco. Non credo molto nella delega a questo livello. Nel libro in realtà ricordo che alcune di queste aspirazioni esistevano già negli anni Sessanta - almeno negli Usa, con la Rand Corporation - quando molti consiglieri politici tecnlogici pensavano che - attraverso il telefono e le tv via cavo - i cittadini sarebbero stati capaci di delegare i proprio voti a persone più competenti. Come ho già detto, questa visione nasce dall'idea che il problema da risolvere siano i costi della comunicazione e si cerca nelle tecnologie il salvatore. Se invece non pensassimo che il motivo per cui la politica opera nel modo in cui opera è legato ai limiti della comunicazione, allora avremmo una visione più sensata di quel che la tecnologia può darci. Ora negli Usa abbiamo un grande problema di uso massiccio di big data e micro-targetting, specialmente sulla Rete, perché i politici e i partiti presto saranno in grado di fare promesse ritagliate su misura dell'individuo a tutti noi - facendo leva sulle nostre paure e i nostri desideri più profondi - e ovviamente li voteremo più volentieri grazie a questa strategia. Non sono sicuro che valga la pena costruire una società in cui gli elettori ricevono promesse personalizzate - che nessuno potrà mai soddisfare. Eppure questa è la direzione. Una delle attrattive del vecchio e inefficace sistema dei media - in cui un partito doveva formulare un messaggio universale mirato a tutti coloro che lo ascoltassero - era che costringeva i politici a prendere sul serio le proprie ideologie. Dovevano suonare coerenti, assicurarsi che le proprie posizioni non si sfaldassero. In un mondo in cui nessuno può controllare i messaggi personalizzati che i politici inviano ai singoli elettori non c'è bisogno di essere coerenti o di sforzarsi di formulare un'idea. E' pericoloso".

L'Italia si trova anche al centro della grande crisi dell'eurozona, con potenziali forti impatti internazionali. Per la prima volta c'è un movimento non assimilabile a un partito tradizionale che ha una grande forza in Parlamento. Questo pone una sfida anche alle controparti internazionali, in termini di approccio diplomatico, relazioni, linguaggio?
"Di nuovo, io non vivo in Italia. Non so esattamente cosa significhi 'movimento digitale'. Possiamo chiamarlo 'movimento di dilettanti'? Posso capire perché per esempio il partito Pirata in Germania venga chiamato 'movimento digitale' - non si occupano di altro che non sia la libertà della Rete, la riforma del copyright ecc. Sono tutte questioni tecnologiche, da geek, che la maggior parte della gente chiamerebbe 'digitali'. Se parliamo del M5S non è questo il caso: non so se abbiano posizioni su questioni digitali ma non è questo il motivo per cui  la gente ne è attirata. La Rete, nella loro retorica, gioca solo un ruolo di grande legittimatore del loro dilettantismo e della loro attitudine profondamente anti-politica. Dicono di manifestare ciò che un partito politico dovrebbe essere nell'"era della Rete" e ciò mi insospettisce molto perché - di nuovo - non penso che il funzionamento dei partiti si possa spiegare solo in termini di costi della comunicazione.

"Ci sono buoni motivi per cui abbiamo bisogno di gerarchie e di leader che parlino il linguaggio della politica e giochino il gioco fino in fondo: le inefficenze della politica, per usare un linguaggio da computer, non sono un bug (un difetto) ma una feature (una funzione). Per me il test è semplice: dimentichiamoci per un momento che stiamo vivendo una "rivoluzione digitale" e cerchiamo di cimentarci sugli argomenti dei movimenti come il 5 Stelle, basandoci su quel che sappiamo di filosofia e teoria politica. Queste argomentazioni, secondo me, non reggerebbero un'ora di seria discussione in un rigoroso seminario di Scienze Politiche di base. L'unico motivo per cui passano per seri è perché sono ammantati della retorica emancipatoria del sublime digitale. Quanto ai leader internazionali, beh ci sono moltissimi partitini in crescita in Europa: in Olanda, in Gran Bretagna, forse in Grecia. Non sono stati altrettanti bravi nell'utilizzo della retorica di Internet - forse non sono guidati da blogger - ma presto capiranno come fare. Basta guardare a Nigel Farage, tra i leader dell'Uk Independence Party e tra i maggiori euroscettici britannici nel Parlamento europeo. Un uomo che ha usato bene YouTube per le sue operazioni mediatiche e ora ha un seguito pan-europeo. Gli manca qualche ingrediente retorico - "democrazia della Rete" e "consultazioni online" - poi prenderà il volo. Nelle recenti elezioni amministrative britanniche, l'Ukip ha preso rapidamente terreno, il che indica che stanno imparando questo gioco".

In un paese a lungo dominato da un mogul della Tv, l'avvento di un movimento di cittadini informati che rifiutano ogni interazione con i media tradizionali può anche essere visto come un segno di cambiamento sano, l'indicazione di una nuova generazione pronta ad impegnarsi....
"Bè, l'Italia è un caso particolare, ne convengo. Non ho interesse particolare a difendere la Tv e certo non quella italiana - la maggior parte è orribile e renderla un attore meno rilevante nella sfera pubblica è di certo un bel cambiamento. Detto ciò, voi avete ancora buoni giornali, una buona industria editoriale (con un pubblico di lettori tra i più acuti d'Europa, l'accesso a forse il  maggior numero di lavori tradotti di tutti i paesi d'Europa) e una delle migliori culture di festival d'Europa. Per cui certo, la televisione non è il meglio ma avete un sacco di altre cose di cui essere orgogliosi. E Internet può mettere a repentaglio queste altre attività e il loro patrimonio culturale e intellettuale? Temo di sì. Odio generalizzare su termini come 'Internet' - ci sono un sacco di risorse buone e utili online, e tante stupidaggini. Ma non voglio assumere per principio che solo perché i giovani tendono a leggere i blog più che a guardare la tv sia necessariamente una cosa positiva. Ci sono tante altre cose buone da leggere!".

http://www.repubblica.it/politica/2013/03/05/news/intervista_morozov-53835572/

[Il lodolaio]

Un conto è sostituire la vecchia classe politica con una nuova classe politica, un altro è sostituirla con un gruppo di passanti casuali (cit.)

[ThomasDoll]

Letto anche Morozov, rafforzo la mia opinione che il consenso enorme raccolto da Grillo poggia sul fatto che Beppe è (è stato) un volto televisivo molto popolare. Un blogger influente (tipo Mantellini o De Biase o Luca Sofri) non sarebbe mai arrivato così lontano.

[aquilafelyx]

Detto
ciò, voi avete ancora buoni
giornali, una buona industria
editoriale (con un pubblico di
lettori tra i più acuti d'Europa,
l'accesso a forse il maggior
numero di lavori tradotti di tutti i
paesi d'Europa) e una delle
migliori culture di festival
d'Europa. Per cui certo, la
televisione non è il meglio ma
avete un sacco di altre cose di
cui essere orgogliosi.

è ufficiale, le marmotte incartano la cioccolata ma prima ci mettono dentro l'lsd

[AlenBoksic]

La soluzione ci sarebbe
Ora, qualcuno (soprattutto a sinistra) dice: o Bersani o niente. Altri (insospettabili, soprattutto a destra) rispondono: dateglielo a loro, il premier, così vediamo.

La questione del governo Pd-M5S è posta da molti in modo ipocrita. «Tanto fallisce», pensano quasi tutti. E passano al piano B. Che si chiama così perché prevede un accordo con Berlusconi. Via Monti. Così il 2013 sarà uguale uguale al 2012.

Oggi sosterremo la linea Bersani tutti quanti, ma sui giornali e nei corridoi si legge già di altre soluzioni che convengono a questo o a quello.

Per me, la fiducia a Bersani in questo passaggio non è formale: è sostanziale. E ha un’unica subordinata, quella che ci sia un’altra indicazione a premier che emerga nelle consultazioni che Napolitano avvierà. Una figura che possa piacere al Pd e al M5S.

Diciamo che mi porto «avanti col lavoro», però questa è la soluzione più ovvia tra persone in buona fede. Altrimenti, ci verrebbe proposto il piano B (Pd, Pdl e Sc), che in realtà per molti, anche nel Pd, è il preferito.

Tipo la lettera rubata di Poe, la soluzione è quella di un governo del Parlamento: sotto gli occhi di tutti, se c’è una maggioranza sostenuta da due forze politiche che più o meno si equivalgono dal punto di vista elettorale, allora si trova una figura che le metta in relazione e che goda del sostegno di entrambe.

Talmente semplice che magari non si prenderà nemmeno in considerazione.
http://www.ciwati.it/2013/03/06/la-soluzione-ci-sarebbe/

[cuchillo]

così, prima è stato un Berlusconi, poi un Grillo, alla fine basterà un Mago Zurlì.

Basterebbe anche un pupazzo di neve, se è per quello.
Gli elettori di sinistra sono una minoranza nel Paese. Uno su tre, forse. A voler largheggiare.
E se sei una minoranza, perdi. Talvolta perdi bene, talvolta perdi rovinosamente. Ma l'esito sempre quello è.
La sinistra è riuscita a perdere anche nel 1948. Serve aggiungere altro?
Poi, noi, io, ci possiamo incazzare quando si disperdono (apparenti) vantaggi, ma la Verità è che siamo pochi. E per giunta presuntuosi.

Per questo non capisco i tuoi "Berlusconi ve lo butta ar culo", Berlusconi ve apre il deretano, Berlusconi ve lo interpone verticalmente...
Berlusconi è l'allenatore del Real Madrid in un campionato nazionale in cui non gioca il Barcellona. Togli lui dalla panchina e metti il primo scalmanato preso dal pubblico, il campionato non si gioca lo stesso.

[aquilafelyx]

Letto anche Morozov, rafforzo la mia opinione che il consenso enorme raccolto da Grillo poggia sul fatto che Beppe è (è stato) un volto televisivo molto popolare. Un blogger influente (tipo Mantellini o De Biase o Luca Sofri) non sarebbe mai arrivato così lontano.

non sarà anche che alcune battaglie tipo quella della Parmalat ne hanno rafforzato la credibilità?

non basta tenere un blog o fare spettacoli, quello che conta sono i contenuti, le denunce e le proposte che uno porta avanti, 
Grillo ha creato un movimento che porta avanti alcuni temi ma lo spazio che ha conquistato l'hanno lasciato libero quanti dovevano fare ed invece hanno disfatto.

[feiez]

Per la cronaca Renzi era quello più vicino alle idee di Monti, che è il vero sconfitto di queste eklezioni visto tutti e 3 i partiti maggiori sono contro le sue ricette.
Ora passa per vincitore perchè usufruisce del traino della grande stampa, ma sarebbe la risposta più sbagliate alle istanze sociali radicali che sono presenti attualmente.

Infatti per quello che parlavo di Governo di salute pubblica, del tutto decontestualizzato dai leader presenti.
Governo che si dovrà occupare di poche cose ma da fare bene che resti in carica almeno un paio di anni se non si vuole far gravare sulle casse pubbliche di altre elezioni a stretto giro di posta.

Letto anche Morozov, rafforzo la mia opinione che il consenso enorme raccolto da Grillo poggia sul fatto che Beppe è (è stato) un volto televisivo molto popolare. Un blogger influente (tipo Mantellini o De Biase o Luca Sofri) non sarebbe mai arrivato così lontano.

Grillo sta riscuotendo, a mio avviso, anche il credito di essere stato allontanato per motivi politici dalla RAI. A tal proposito, illuminante articolo pubblicato dal Corsera settimana scorsa (credo mercoledì)

[ThomasDoll]

è ufficiale, le marmotte incartano la cioccolata ma prima ci mettono dentro l'lsd

Beh, i giornali non sono il massimo e l'industria editoriale se la passa male, ci sono però editori che fanno prodotti di assoluta eccellenza (Il Sole 24 ore, per dire, ma anche in piccolo il Saggiatore, tiè) e, se anche gli italiani leggono poco, non sono per questo lettori di basso livello... tra l'altro, rimanendo nell'argomento trattato da Morozov, trovo che (escluse alcune mosche bianche) il livello dei blog di punta sia basso, con punte imbarazzanti (Huffington Post, colpa della pessima direttrice). Molto meglio gli americani, non c'è partita. 

[AlenBoksic]

ci sono però editori che fanno prodotti di assoluta eccellenza 

OT
Zandonai è stata premiata al festival del libro a Belgrado
EOT

[Teo]

nono riesco a capire perché se sono "sprovveduti come minimo, complottari, imbevuti di fesserie new-age, contro la lobby ebraica, qualunquisti, inquietanti, ignoranti, si bevono puttanate e sono peggiori di quelli che ci sono stati fino adesso" e poi vanno dietro a uno che dice le stesse cose che diceva hitler nel 32, hanno una capogruppo che sta simpatica ai forzanuovisti, si presentano come se fossero ad un talent show e al tredicimila cose brutte, si insomma se fanno talmente schifo perché in tanti che li demoliscono poi li vorrebbero vedere al governo?

A me sembra più che altro un messaggio : date la  fiducia al pd e l'assalto finirà, continuate a non darla e ti metteremo le multe in divieto di sosta in prima pagina.

Perché un Parlamento ha il dovere di esprimere una maggioranza, quale che sia.

Dal momento che, per via di una legge elettorale scritta da uno psicopatico, di questa maggioranza deve obbligatoriamente far parte il PD, il PD ha il dovere di chiedere ad altri schieramenti di costituire insieme una maggioranza. Se Grillo rifiuta, il PD sarà obbligato, magari attraverso la formula del "governo tecnico" o "del Presidente", ad allearsi con Berlusconi.

E' evidente che un programma condiviso PD-PDL sarebbe ben diverso da un "programma" che PD-M5S potrebbero condividere, confrontando i rispettivi programmi ed estraendone le non poche parti in comune. Se una decina di "punti" programmatici soddisfa il programma dei grillisti, qual è il problema? Ci sono altri 90 punti non condivisi? Avrai tempo per portarli avanti, intanto contentati se la linea generale di Governo non li contraddice palesemente.

Io ragionerei così, a prescindere dallo schieramento cui dovessi appartenere. Tra poter fare un minimo di quello che mi prefiggo, ovvero lasciare che gli altri continuino a fare danni, la scelta mi pare obbligata.

Il PD s'è suicidato, sostenendo il governo Monti: si fosse andati al voto quando è caduto Berlusconi, avrebbe stravinto, perché Grillo ancora non era esploso e il PDL era meno popolare di un camion della monnezza. Ma la situazione richiedeva che ci fosse un governo, subito, e il PD non s'è potuto tirare indietro. Mica stiamo a gioca' a poker.

Non voto PD, ci tengo a ribadirlo.

[Skorpius]

No che siano loro a non trovare il filo delle loro dichiarazioni mi sembra insostenibile. Che queste dichiarazioni siano in un dialetto simile al politichese è un altra evidenza tra l'altro.
Devono dire un po tutto quello che la gente vuole sentirsi dire. COme fai a non essere contraddittorio.

Ma perchè non leggi bene?

A me fa sorridere questa sicurezza assoluta di trovare sbagli palesi

[Skorpius]

Perché un Parlamento ha il dovere di esprimere una maggioranza, quale che sia.

Dal momento che, per via di una legge elettorale scritta da uno psicopatico, di questa maggioranza deve obbligatoriamente far parte il PD, il PD ha il dovere di chiedere ad altri schieramenti di costituire insieme una maggioranza. Se Grillo rifiuta, il PD sarà obbligato, magari attraverso la formula del "governo tecnico" o "del Presidente", ad allearsi con Berlusconi.

E' evidente che un programma condiviso PD-PDL sarebbe ben diverso da un "programma" che PD-M5S potrebbero condividere, confrontando i rispettivi programmi ed estraendone le non poche parti in comune. Se una decina di "punti" programmatici soddisfa il programma dei grillisti, qual è il problema? Ci sono altri 90 punti non condivisi? Avrai tempo per portarli avanti, intanto contentati se la linea generale di Governo non li contraddice palesemente.

Io ragionerei così, a prescindere dallo schieramento cui dovessi appartenere. Tra poter fare un minimo di quello che mi prefiggo, ovvero lasciare che gli altri continuino a fare danni, la scelta mi pare obbligata.

Il PD s'è suicidato, sostenendo il governo Monti: si fosse andati al voto quando è caduto Berlusconi, avrebbe stravinto, perché Grillo ancora non era esploso e il PDL era meno popolare di un camion della monnezza. Ma la situazione richiedeva che ci fosse un governo, subito, e il PD non s'è potuto tirare indietro. Mica stiamo a gioca' a poker.

Non voto PD, ci tengo a ribadirlo.

Tu ragioneresti così, io lo trovo semplicistico (a pensar ben) e vecchio intrallazzamento (a pensar male)... questo ragionamento è stata la base di TUTTI i governi multipartitici della nostra repubblica almeno in apparenza.
Era la base del sstegno di PSI+PSDI+PLI+PRI (fino ad un certo punto)
era la base del sostegno della lega a berlusca
era la base di rifondazione all'ulivo
era la base di nuovo della lega
era la base di mastella all'ulivo

Partiti distanti che governano in base a punti comuni... niente di nuovo, il tutto è riuscito perchè i punti comuni erano solo la forma mentre la sostanza era la cessione delle poltrone (e dei centri di potere collegati) in cambio della fiducia.


una domanda seria: ipotizzando un sistema elettorale pre 92 cosa sarebbe cambiato con questi voti?

[Skorpius]

Grillo sta riscuotendo, a mio avviso, anche il credito di essere stato allontanato per motivi politici dalla RAI. A tal proposito, illuminante articolo pubblicato dal Corsera settimana scorsa (credo mercoledì)

La battuta fatta a "fantastico" che gli costò l'allontanamento era così:
commentando la visita di Martilli e Craxi in cina Grillo immaginava che martelli chiedesse a bettino
"ma qui sono un miliardo?"
"si"
"e sono tutti socialisti?"
"si"
"ma allora a chi rubano?"

[neweagle]

Perché un Parlamento ha il dovere di esprimere una maggioranza, quale che sia.

Dal momento che, per via di una legge elettorale scritta da uno psicopatico, di questa maggioranza deve obbligatoriamente far parte il PD, il PD ha il dovere di chiedere ad altri schieramenti di costituire insieme una maggioranza. Se Grillo rifiuta, il PD sarà obbligato, magari attraverso la formula del "governo tecnico" o "del Presidente", ad allearsi con Berlusconi.

E' evidente che un programma condiviso PD-PDL sarebbe ben diverso da un "programma" che PD-M5S potrebbero condividere, confrontando i rispettivi programmi ed estraendone le non poche parti in comune. Se una decina di "punti" programmatici soddisfa il programma dei grillisti, qual è il problema? Ci sono altri 90 punti non condivisi? Avrai tempo per portarli avanti, intanto contentati se la linea generale di Governo non li contraddice palesemente.

Io ragionerei così, a prescindere dallo schieramento cui dovessi appartenere. Tra poter fare un minimo di quello che mi prefiggo, ovvero lasciare che gli altri continuino a fare danni, la scelta mi pare obbligata.

Il PD s'è suicidato, sostenendo il governo Monti: si fosse andati al voto quando è caduto Berlusconi, avrebbe stravinto, perché Grillo ancora non era esploso e il PDL era meno popolare di un camion della monnezza. Ma la situazione richiedeva che ci fosse un governo, subito, e il PD non s'è potuto tirare indietro. Mica stiamo a gioca' a poker.

Non voto PD, ci tengo a ribadirlo.

teo mi stupisco del fatto che tu non abbia capito che il fine del Pd non è quello di portare avanti un programma condiviso ma soltanto quello di prendere tempo e in tanto stritolare, normalizzare, ingoiare, sputtanare (compito che sarebbe lasciato ad altri) il Movimento.
Se ottengono da loro la fiducia poi passeranno dalla demolizione diretta che stiamo vedendo ora a quella di lunga durata.
Il fine del Pd e' questo, facciamoli diventare come noi è poi annientiamoli piano piano.
Sai quante volte sentiremo dopo dire "...avete visto che erano come tutti gli altri...".

[BobLovati]

Un conto è sostituire la vecchia classe politica con una nuova classe politica, un altro è sostituirla con un gruppo di passanti casuali (cit.)

dopo aver letto quanto dice Evgeny Morozov, mi chiedo, come faccio già da qualche giorno: se ho votato in occasione di elezioni libere, democratiche e non contestate da nessuno dei partiti e/o candidati, mi spiegate il motivo per cui i farneticanti grillieri mi spiegano che, democraticamente, lopro andranno all´assemblea regionale del Lazio votando d´accordo con quanto dettato loro dai loro votanti via internet ??

Cioè, kekkatzo l´hanno votati a fa´ ?? Gli scriba egizi ?

Mapperfavore   

[AlenBoksic]

Un «governo di cambiamento» con un programma articolato in otto punti chiave. Il segretario ha proposto di cercare un'intesa con il Movimento 5 Stelle («chi ha avuto un consenso di 8 milioni elettori e ha scelto la via parlamentare deve dire cosa vuole fare») e ha chiuso all'ipotesi di un "governissimo" con il Pdl

Nel suo intervento Bersani illustra gli otto punti, non esaustivi, ma «per noi irrinunciabili. Siamo pronti domani ad aprire un confronto»: il Governo italiano si fa protagonista attivo di una correzione delle politiche europee di stabilità; misure urgenti sul fronte sociale e del lavoro (tra cui pagamenti della pubblica amministrazione alle imprese con emissione di titoli del tesoro dedicati e potenziamento degli strumenti a disposizione della Cdp); riforma della politica e della vita pubblica (dimezzamento dei parlamentari e cancellazione delle Province; nuova legge elettorale con la proposta del doppio turno di collegio); voltare pagina sulla giustizia e sull'equità (legge sulla corruzione e e norme efficaci sul falso in bilancio); legge sui conflitti di interesse e sull'incandidabilità; economia verde e sviluppo sostenibile (tra cui ottimizzazione ciclo rifiuti ed estensione del 55%per le ristrutturazioni edilizie per l'efficienza energetica); nuove norme sui diritti (cittadinanza per chi è nato in Italia e diritti delle coppie omosessuali); istruzione e ricerca (contrasto all'abbandono scolastico).

Fuori dalla gabbia dell'austerità». È il titolo del primo punto enunciato dal segretario Pd Pier Luigi Bersani nelle linee del suo programma per un eventuale Governo alla direzione del partito. «Il Governo si fa protagonista attivo nella correzione delle politiche europee per l'austerità: serve un Patto di stabilità con investimenti e maggiore elasticità sugli obiettivi di aggiustamento di debito e deficit, devono essere obiettivi di medio termine».

«Non riteniamo nè praticabili nè credibili accordi di governo tra noi e la destra». Così Pier Luigi Bersani esclude, nel suo intervento in direzione, intese con il centrodestra per il governo.
a cura di Andrea Carli - Diretta live via tweet di Emilia Patta - Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/tlRq4

[neweagle]

dopo aver letto quanto dice Evgeny Morozov, mi chiedo, come faccio già da qualche giorno: se ho votato in occasione di elezioni libere, democratiche e non contestate da nessuno dei partiti e/o candidati, mi spiegate il motivo per cui i farneticanti grillieri mi spiegano che, democraticamente, lopro andranno all´assemblea regionale del Lazio votando d´accordo con quanto dettato loro dai loro votanti via internet ??

Cioè, kekkatzo l´hanno votati a fa´ ?? Gli scriba egizi ?

Mapperfavore   

e' un problema mantenere vivo il confronto tra eletti ed elettori anche dopo le elezioni?