Risultati Elezioni 2013

[feiez]

Ipotesi governo tecnico Cancellieri sarebbe l'idea di Napolitano.

La prova provata che il sistema Craxi vive e vegeta intorno a noi.

[ThomasDoll]

I buoni e i cattivi ognuno se li segna alla lavagna come vuole.
Il Re aveva dato tutti i poteri a Mussolini.
Il 25 luglio del 1943 recupera piena sovranità e fa arrestare il duce. Abbastanza a tradimento, ma l'Italia era una monarchia. Non credo che proprio Mussolini potesse lamentarsi di un colpo di stato.
Il capo del governo diventa Badoglio.
Il governo è debole e finto ma è il governo incaricato dal sovrano. E' legittimo. E tratta l'armistizio con gli americani mentre nega la cosa con gli alleati.
Poi, ad armistizio fatto, c'è il trasferimento del Re a Brindisi, l'occupazione e la RSI, che nasce 15 giorni dopo ed è in tutto e per tutto uno stato fantoccio al servizio della forza occupante.
In contemporanea nasce la Resistenza.

Si chiama guerra civile, ma è improprio. In Francia il confronto tra collaborazionisti e partigiani non viene chiamato nello stesso modo, il fatto che l'occupazione italiana sia accaduta molto più tardi non fa differenza. La lealtà della RSI era verso il regime, non verso il Paese, nel momento in cui era pienamente legittimo identificare il Paese col Re. Poi ogni giudizio di merito si può esprimere, anche perché viviamo in un paese ancora spaccato in due per questo motivo, ma penso che i fatti, detti in tre righe, siano stati questi. Senza gli occhiali di vincitori o vinti, solo gli eventi storici accaduti.

[disabitato]

scusate ma sul serio si percepisce come concreto il rischio che, in un paese dell'europa occidentale, nel 2013, si possa instaurare un regime dittatoriale?

[ThomasDoll]

non nel senso delle dittature viste tra le due guerre, ma un indebolimento delle regole della democrazia ci potrebbe anche essere. Già B. ci ha provato in parecchi modi, se non c'è riuscito lui con i potenti mezzi e con il consenso degli italiani ho idea che sia difficile, ma non impossibile, calcolando anche che la priorità di Silvio era pararsi dalle condanne, più che altro...

[Teo]

Si chiama guerra civile, ma è improprio.

Ma manco per sogno. Manco "improprio", è.

Ci sono un paio di questioni importanti, inoltre: 1) l'armistizio trattato all'insaputa dell'alleato si chiama formalmente TRADIMENTO, su questo non ci piove. Quindi, era legittima l'occupazione tedesca dell'Italia in quanto, in quel momento, "teatro di guerra", infatti questa occupazione, in sé, non è mai stata messa in discussione; 2) la RSI era talmente illegittima che... non si legittimò nemmeno da sé, infatti non fu mai formalizzato alcun atto costitutivo. Formalmente e sostanzialmente, il territorio della RSI va considerato come occupato dalla Germania, punto. 

[disabitato]

non nel senso delle dittature viste tra le due guerre, ma un indebolimento delle regole della democrazia ci potrebbe anche essere. Già B. ci ha provato in parecchi modi, se non c'è riuscito lui con i potenti mezzi e con il consenso degli italiani ho idea che sia difficile, ma non impossibile, calcolando anche che la priorità di Silvio era pararsi dalle condanne, più che altro...

sì ma ci saranno sempre delle elezioni, non credo che verranno abolite..

[ThomasDoll]

improprio perché di uso comune ma inappropriato

1) anche la stessa fuga del re e del governo fu fatta nella certezza della reazione tedesca, ma in qualche modo senza l'opposizione dei tedeschi, se non mi ricordo male, che di fatto consentirono al re di andarsene

[ThomasDoll]

sì ma ci saranno sempre delle elezioni, non credo che verranno abolite..

vorrei vedere. Ma se introduci il vincolo di mandato già la democrazia l'hai ridotta.

[sfumatura]

cioè, nel tuo Badoglio non era citato? Il mio virgolettato era il testo del proclama di Badoglio. Un po' più ufficiale di qualunque libro di storia.Tu parlavi di gente che attacca i propri alleati. Il governo italiano aveva chiesto e ottenuto l'armistizio. Gli alleati non c'erano più. C'erano subito dopo gli occupanti.

Non è stata proprio così semplice, fortunatamente poi l'hai raccontata meglio.
Badoglio non può dimenticarselo nessun libro di storia, è quello che ha permesso all'Italia di essere considerata la traditrice di quella guerra. Abbiamo perso senza onore.
Quando dico che siamo tutti figli di un tradimento e non possiamo scandalizzarci di ciò che vediamo oggi dai nostri politici è proprio perchè nel dna purtroppo noi non siamo leali.
L'8 settembre a mattina ancora giuravamo fedeltà alla Germania, quando 5 giorni prima c'eravamo accordati e badoglio aveva già spostato la sua famiglia, sapendo che nel pomeriggio dell'8 sarebbe stata divulgata la notizia.
Re e generali che scappano e lasciano il popolo allo sbaraglio, che a quel punto sceglie tra lealtà o salvezza.

Chi sono i buoni e chi i cattivi?

[Texmex]

Non spesso.. Sempre

I vincitori sono i buoni e i perdenti i cattivi

Be' chi vince se la racconta, ma il giudizio storico non segue questa regola
nessuno storico giudicherà con benevolenza Idi Amin, eppure il buon Amin, quando era in sella, se la raccontava alla grande

[AlenBoksic]

Senza andare a Idi Amin mi pare che i khomenisti, che pure han vinto, ad oggi non godano di buona stampa,
mentre invece su Saddam se esercitata una certa revisione di giudizio da quando era considerato il baluardo contro le ondate umane dell'ayatollah.

Formalmente e sostanzialmente, il territorio della RSI va considerato come occupato dalla Germania, punto. 

L'alleato occupato
è il titolo di un ottimo libro di metà anni '90 del buon Lutz Klinkhammer
Anche lui comunque parla, per me a ragion veduta, di Guerra Civile.

(visto si parla del Badoglio e del re fellone in qualche libro - forse Pavone ma non ci giurerei -  mi son imbattuto in un sopravvissuto a Cefalonia che poi arruolatosi nella RSI odiando i tedeschi, ma pur sempre convinto che peggio fosse stato lasciarli alla loro mercè.
Va ricordato che i soldati italiani fuori dai confini regi alla data dell'8 settembre erano circa un milione).

[AlenBoksic]

sì ma ci saranno sempre delle elezioni, non credo che verranno abolite..

Le elezioni le tenevano anche in Bulgaria ai tempi di Živkov
 

La democrazia è già stata indebolita dal non poter scegliersi i propri rappresentanti.
Tale modifica, già disdicevole, è stata ingingantita dal fatto che quasii tutti i partiti in lizza sono partiti personali, privi di qualsiasi meccanismo interno che non sia la cooptazione.
Penso e spero che non siano in programma altri restringimenti della partecipazione, però se 25 anni fa c'avessero detto che si sarebbe votato su liste bloccate scelte da segreterie di partite nominate con atto d'imperio, non c'avrebbe creduto nessuno

[disabitato]

a me la cosa che fa veramente paura del cinque stelle è il continuo uso dei termini rivoluzione culturale.. 

[Texmex]

a me la cosa che fa veramente paura del cinque stelle è il continuo uso dei termini rivoluzione culturale.. 

sullo sfondo grillo tosato e benedicente

[aquilafelyx]

vabbè detto questo, tornerei in tema: le frasi della tipa sono di un mese fa

non ti disturbano? trovi il senso del suo intervento corretto?

insomma che ne pensi?

credo dovremmo restare nel merito e non fare la storia del mondo.

l'opinione della Lombardi è legittima e sarebbe auspicabile superare la divisione fascismo/antifascismo che ancora inquina il difattito politico italiano, perché se per fascismo intendiamo la difesa del capitale contro il proletariato il Pd s'è ritrovato proprio in quello schieramento appoggiando il governo Monti.
 

[aquilafelyx]

a me la cosa che fa veramente paura del cinque stelle è il continuo uso dei termini rivoluzione culturale.. 

un movimento che in Italia vuol fare diventare di moda l'onestà non può parlare d'altro che di rivoluzione culturale

[AlenBoksic]

Tant'è che in Italia per far diventare di moda l'onesta ci si mette a seguire uno che ha aderito a due condoni
 

[Texmex]

l'opinione della Lombardi è legittima e sarebbe auspicabile superare la divisione fascismo/antifascismo che ancora inquina il difattito politico italiano, perché se per fascismo intendiamo la difesa del capitale contro il proletariato il Pd s'è ritrovato proprio in quello schieramento appoggiando il governo Monti.
 

per me la lombardi può dire pure che casaleggio è von Clausewitz ....figurati

sulla la tua equazione fascismo=pd, stenderei un vello (con due elle)
siamo seri
 

[Texmex]

Tant'è che in Italia per far diventare di moda l'onesta ci si mette a seguire uno che ha aderito a due condoni
 

ma che parli della villa sulla sabbia?
è condonata?

a me sembrava na roba da arricchito da prima repubblica

[aquilafelyx]

Tant'è che in Italia per far diventare di moda l'onesta ci si mette a seguire uno che ha aderito a due condoni
 

secondo te aderire ad un condono è sintomo di disonestà?
sai se si trattava di speculazione edilizia oppure di regolarizzare vizi progettuali o altro ancora?