Risultati Elezioni 2013

[aaronwinter]

Il prof che spiega l'economia secondo Grillo
«Sì alla patrimoniale. Folle uscire dall'euro»


Gallegati:«Vanno ridotte le disuguaglianze, il sistema non regge più. Abolire stipendi pubblici? Sparata di Beppe»


«Il nostro vero problema è la troppa disuguaglianza nella distribuzione della ricchezza. E poi nessuna uscita dall’euro, sarebbe un dramma, una stupidaggine assurda che diminuirebbe del 30-40% il reddito degli italiani, semmai ci vuole una vera unione politica dell’Europa come gli Stati Uniti, con una banca centrale in grado di svalutare la moneta». A cercare di tranquillizzare i mercati in questi giorni di forte fibrillazione da spread è il professor Mauro Gallegati, braccio destro per le questioni economiche di Beppe Grillo. Ha 55 anni, docente di macroeconomia all’Università delle Marche, studi a Stanford e al Mit, amico e collaboratore del premio Nobel Joseph Stiglitz col quale ha scritto un paper sulla disuguaglianza che uscirà entro marzo per Micromedia. «E’ un documento importante che spero diventi una lettura di riferimento per i grillini eletti in Parlamento». Gallegati, da oltre dieci anni costretto su una sedia a rotelle per atassia, rivela che sta lavorando insieme a una decina di ricercatori della sua università per creare una task-force economica in grado di sostenere i nuovi deputati e senatori. E poi parla delle idee che lui proporrà a Grillo come una patrimoniale sulle grandi ricchezze, l’abolizione del contante e lo stop a ogni altro aumento dell’Iva.

Quando ha conosciuto Grillo?
«Nel 1993. Ero a casa del fondatore dell’università Politecnica delle Marche Giorgio Fuà - mio maestro insieme a Paolo Sylos Labini - e quando seppe che andavo a teatro a vedere Grillo mi disse di portagli un libro sul Pil di cui avevano parlato al telefono. Da allora siamo rimasti sempre in contatto. E da quando è sceso in politica ci sentiamo quasi tutti i giorni».

È lei che ha elaborato il programma economico del movimento?
«Non tutto, io con i miei collaboratori ci siamo concentrati sui temi legati al lavoro e alla sostenibilità del sistema».

Si dice che Grillo consulti anche alti economisti come Loretta Napoleoni. Lei la conosce?
«Mai vista. Ma il movimento non è ancora organizzato e Grillo prende da ognuno di noi degli spunti, dei suggerimenti che poi elabora a modo suo. Ma presto faremo un programma condiviso».

Secondo lei quali sono i provvedimenti più urgenti?
«Ci vorrebbe una patrimoniale sull’1% più ricco dei contribuenti, una vera riforma fiscale per far emergere il lavoro nero e una rivoluzione del mercato del lavoro basata sulla partecipazione dei dipendenti alla vita e ai profitti dell’impresa. Stiamo lavorando con un gruppo di tributaristi e tra un paio di settimane usciremo con una proposta. In questa chiave va letto l’attacco che Grillo ha fatto ai sindacati: se i lavoratori entrano nella governance, ci vuole un altro tipo di rappresentanza».

Può essere più preciso sulla patrimoniale?
«Dovrebbe essere del 5-10 per cento su patrimoni di oltre i 10 milioni di euro. L’obiettivo principale, in linea con quanto sostenuto anche da Stiglitz, è la diminuzione delle diseguaglianze. Non si può andare avanti colpendo i soliti lavoratori dipendenti e le case. Lo sa che se va dall’aeroporto a Palermo città ci sono chilometri di case abusive? Insomma pagano, anche con l’Imu che sulla prima casa andrebbe abolita, i soliti noti. Per far emergere il nero credo la soluzione più concreta sia quella di abolire il contante per qualche anno. Tutto diventa tracciabile e tassabile. Così si potrà arrivare a una imposizione massima del 35%. Queste sono tutte idee che verranno messe in rete e vedremo la nostra gente cosa dice».

In questi giorni Grillo ha sostenuto che le pensioni e gli stipendi pubblici vanno aboliti e sostituiti con il reddito di cittadinanza. È farina del suo sacco?
«Io non ne so nulla. Mi sembra chiaramente una provocazione delle sue. La verità è che occorre combattere il fenomeno del precariato perchè fra 30-40 anni i giovani di oggi che versano contributi bassissimi avranno una pensione risibile con enormi problemi sociali. E poi lottare contro la disuguaglianza. L’Italia in Europa è quella che ha più asimmetria. Anche se non ancora ai livelli Usa dove i sei eredi dell’impero Wal-Mart hanno una ricchezza equivalente al 30% della società statunitense».

E per le banche, vecchio cavallo di battaglia del vostro leader?
«Hanno un potere enorme, bisognerebbe tagliare loro un po' le unghie. Consiglio di leggere il libro di Vitali, Battiston e Glattfelder sui monopoli globali».

Lo sa Grillo che l’ingovernabilità costa cara? Ogni cento punti di spread in più sono circa 3 miliardi di euro all’anno...
«Lo sa benissimo. Ma non può buttare a mare i milioni di voti che ha avuto. Appena possibile penso che bisognerebbe convincere tutti a fare provvedimenti giusti in un arco di tempo compatibile».

Nel senso che anche lei è per un accordo con il Pd?
«Ho visto che sulla rete ci sono molti dissidenti alla linea dura, gente che preferisce cambiare stando dentro il sistema. Io credo che il modello corretto sia quello siciliano dove si decide in base ai provvedimenti proposti. In questa fase mi sembra che l’idea delle intese non sia molto popolare nel movimento».

Quando vi troverete per pianificare proposte economiche?
«Spero presto, sono molto preoccupato. E non solo per l’Italia perché questo modello di sviluppo non regge più. Se tutto il mondo oggi consumasse come gli Usa ci vorrebbero 4 pianeti. L’idea della crescita a tutti i costi non ha più senso».

Anche lei come Latouche per la decrescita?
«Assolutamente no, io sono per una crescita qualitativa e per un calcolo del Pil diverso come ha provato a dimostrare Joseph Stiglitz. Insieme a Jean-Paul Fitoussi abbiamo scoperto che se oggi il Pil del mondo si fermasse ogni abitante avrebbe un reddito di 400 dollari l’anno. Una situazione insostenibile».

Roberto Bagnoli

[disabitato]

Vabbè..

Anche io voglio la governabilità ma non vorrei veder bruciato un movimento che ha molte buone idee anche se un po' confuse.

A me interessa mandare a fanculo tutti i vecchi mestieranti della politica, sia a destra che a sinistra. Ovviamente, per il bene del Paese sarei anche disposto (mio malgrado) a ciucciarmi bersani, ma questa mano tesa (più che mano tesa è sputarsi su una mano e poi porgerla a qualcuno), assomiglia pericolosamente al Cochi che ciclicamente offre il Flaminio alla Lazio.

Inoltre come si fa a pensare che una forza politica che è riuscita a perdere elezioni già vinte (a detta di tutti) possa essere una valida guida per fare uscire il paese dalla crisi? Dice: "sono stati eletti dal popolo sovrano", perfetto ed allora perché si dovrebbero appoggiare a forze politiche uscite sconfitte dalle urne?

Nessuno mi toglierà dalla testa che l'alleanza proposta dal PD al 5S è un tentativo di fagocitare e far sparire il movimento.
Per il bene del paese il PD potrebbe mediare col PDL, come quanto hanno messo Monti a governare.

No..no.. mi puzza 'sta apertura di bersani. Insomma hanno sempre detto che quelli del 5S sono una paccottaglia di casalinghe, populisti impreparati, guidati da un fascista.

[aaronwinter]

No..no.. mi puzza 'sta apertura di bersani. Insomma hanno sempre detto che quelli del 5S sono una paccottaglia di casalinghe, populisti impreparati, guidati da un fascista.

Vabbuò, ma prima avevano Teo come spin-doctor, ora si rivolgono altrove 
(con affetto, Teo, è solo cazzeggio)

[AlenBoksic]

Nessuno mi toglierà dalla testa che l'alleanza proposta dal PD al 5S è un tentativo di fagocitare e far sparire il movimento.
Per il bene del paese il PD potrebbe mediare col PDL, come quanto hanno messo Monti a governare.

Si...
con l'ottimo risultato che se si andava a votare un anno fa adesso avevamo un governo,
mentre adesso siamo in questa bella situazione.
Aggiungo poi che le ricette per uscire dalla crisi - su corruzione, patrimoniale, precari, costi della poltica, legalità - sono molto più simili a quelle del M5S e antitetiche a quelle del PDL
In ultimo qui si tratterebbe, forse, finalmente, di far qualcosa di buono invece che tatticheggiare,
perchè di troppa tattica si muore: andiamo a vedere, no?


P.S.:Quanto alle offese mi pare che il leader unico del M5S non sia secondo a nessuno.

[geddy]

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2013/02/27/la-pentola-scoperchiata.html?ref=search

[disabitato]

Si...
con l'ottimo risultato che se si andava a votare un anno fa adesso avevamo un governo,
mentre adesso siamo in questa bella situazione.
Aggiungo poi che le ricette per uscire dalla crisi - su corruzione, patrimoniale, precari, costi della poltica, legalità - sono molto più simili a quelle del M5S e antitetiche a quelle del PDL
In ultimo qui si tratterebbe, forse, finalmente, di far qualcosa di buono invece che tatticheggiare,
perchè di troppa tattica si muore: andiamo a vedere, no?


P.S.:Quanto alle offese mi pare che il leader unico del M5S non sia secondo a nessuno.

Caro Alen,
io sarei andato a votare lo scorso anno.
Una alleanza su punti chiave PD-M5S porterebbe, alla lunga, ad avere una forza di governo che deve elemosinare voti a destra e da grillo per poter sopravvivere, a meno di non proporre sempre leggi congeniali al cinque stelle. In buona sostanza, se si deve fare come dice il cinque stelle, tanto vale dare a loro l'onere di governare. Una volta esauriti quei 4-5 punti simili dei programmi PD-5S, che si fa? Torniamo al voto? ok.. ma a quel punto il 5S prenderebbe il 15% e sarebbe la fine del movimento.

Non credo ci siano alternative al dissolvimento del PD. Fuori tutti quelli entrati col listino di Bersani e la vecchia guardia PD. Cambiare pelle al partito e proporsi come alleato allo stesso livello e non dall'alto come sembra (con arroganza imho) porsi il PD ora.
A quel punto, dopo un cambio di pelle e qualche anno di buon governo col 5S, ti potresti togliere di mezzo definitamente Berlusconi.
Resta il fatto che le questioni legate a berlusconi (leggi ad personam e via dicendo), in questo momento, dovrebbero essere in fondo ad ogni agenda di governo.

[AlenBoksic]

. Una volta esauriti quei 4-5 punti simili dei programmi PD-5S, che si fa? Torniamo al voto? ok.. ma a quel punto il 5S prenderebbe il 15% e sarebbe la fine del movimento.

Non credo,
perchè a quel punto sarebbe una forza che ha dimostrato di essere di proposta e non solo di protesta.
Sia come sia capisco il ragionamento che fai ma, supposto che il PD perseveri su questa linea, non ti pare che mandare tutto per aria facendo perdere ulteriore tempo (e denaro) al paese in vista di una successiva vittoria (tutta da dimostrare: in questi periodi di transizione i suffragi sono molto volatili) sarebbe il trionfo di quella tanto disprezzata vecchia politica?

P.S.: Quanto alle leggi ad personam da mettere in fondo all'agenda sarei d'accordo sul conflitto d'interessi ma non su altre. Il falso in bilancio a.e. è una legge il cui ripristino renderebbe anche più agevole l'erogazione di quei prestiti alle imprese molto utili in questa fase.

[Skorpius]

Sto ripassando un po' a memoria, finora non mi sovviene di schieramenti rimasti fuori dalla maggioranza quando ne sono stati invitati a far parte.

I repubblicani

SA questo punto, i 5 stellati si prendano la RESPONSABILITA' di accettare, o meno: sapendo che non potrà che nascere un'altra maggioranza.

Il fatto che sia una responsabilità e non una scelta è solo una costruzione fatta ad uso e parte del PD e di chi la pensa come loro

l'appoggio eventuale al governo bersani (per farlo nascere) deve essere fatto su disegni di legge ben precisi, non su generiche proposte. Fossi io nel cinque stelle ragionerei così.

Esatto questa è la via... non ci vorrebbe nulla se ci fosse la buona fede... altrimenti...

[Frusta]

Per chi si è perso Travaglio ieri sera (ed anche un po' per chi dopo le elezioni sembra aver perso la memoria)
https://www.facebook.com/photo.php?v=10200428931473293&set=vb.209242939350&type=2&theater

[disabitato]

Non credo,
perchè a quel punto sarebbe una forza che ha dimostrato di essere di proposta e non solo di protesta.
Sia come sia capisco il ragionamento che fai ma, supposto che il PD perseveri su questa linea, non ti pare che mandare tutto per aria facendo perdere ulteriore tempo (e denaro) al paese in vista di una successiva vittoria (tutta da dimostrare: in questi periodi di transizione i suffragi sono molto volatili) sarebbe il trionfo di quella tanto disprezzata vecchia politica?

P.S.: Quanto alle leggi ad personam da mettere in fondo all'agenda sarei d'accordo sul conflitto d'interessi ma non su altre. Il falso in bilancio a.e. è una legge il cui ripristino renderebbe anche più agevole l'erogazione di quei prestiti alle imprese molto utili in questa fase.

vedi che piano piano il governissimo finisce che lo facciamo io e te.. 

"Forza di proposta e non di protesta" mi trovi d'accordo, ma il rischio di essere visti come costola del PD in una futura consultazione elettorale è alto. A quel punto perderesti i voti pentastellati che provengono da destra e da sinistra..
Per come la vedo io, uno fra PD e 5S si deve immolare per il bene del paese. Sono altresì certo che in future elezioni (a meno di sbarramenti al 15%) ci sarà sempre una rappresentanza del 5S in parlamento.

Serve un suicidio politico. Io protenderei a sacrificare il PD, che comunque dovrà fare i conti col proprio elettorato e subire un drastico rinnovamento, piuttosto che un movimento nuovo che deve ancora dimostrare di essere capace (o incapace).

Inoltre per certi versi sono molto più simili SEL e 5S.. non vorrei che, avendo votato 5S (senato e regione, camera al fu Giannino), in realtà abbia votato a sinistra (per la prima volta in vita mia). 

Sul falso in bilancio sono d'accordo.

[disabitato]

In questi giorni è in atto il mercato delle vacche. Al M5S arrivano continue offerte di presidenze della Camera, di commissioni, persino di ministri. Il Pdmenoelle ha già identificato a tavolino le persone del M5S per le varie cariche dando loro la giusta evidenza mediatica sui suoi giornali e sulle sue televisioni. E' il solito modo puttanesco di fare politica. Per attuarlo però ci devono essere persone disposte a vendersi. E il M5S, i suoi eletti, i suoi attivisti, i suoi elettori non sono in vendita. Bersani é fuori dalla storia e non se ne rende conto. I giochini sono finiti e quando si aprirà la voragine del Monte dei Paschi di Siena forse del pdmenoelle non rimarrà neppure il ricordo. Renzi che come uniche credenziali ha quelle di aver fatto il politico di professione senza nessun risultato apprezzabile ora si candida a premier, ma non aveva perso le primarie? Questi hanno la faccia come il culo. Per la sua elezione "Bersani e Errani sono convinti di avere il sostegno decisivo di molti senatori 5 Stelle. Il lavoro di scouting sarebbe andato in porto." In altre parole i vertici del pdmenoelle si stanno comportando come dei volgari adescatori. Questa è politica? Fare compravendita? Affermare una cosa il giorno prima e contraddirsi il giorno dopo per convenienza post elettorale? Il M5S è composto da persone responsabili che vogliono un cambiamento radicale della morale pubblica, fermarlo è impossibile, in particolare con i soliti giochini da palazzo. Il M5S voterà in aula ogni legge che risponda al suo programma, non farà alleanze. Questo impegno: “I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle non dovranno associarsi con altri partiti o coalizioni o gruppi se non per votazioni su punti condivisi” è presente nel Codice di comportamento degli eletti portavoce del MoVimento 5 Stelle in Parlamento. E' stato firmato da tutti i candidati e reso pubblico agli elettori prima delle elezioni, Queste regole erano note a tutti, al politburo del pdmenoelle compreso. Se il pdmenoelle vuole trasformare Camera e Senato in un Vietnam il M5S non starà certo a guardare.

beppegrillo.it

[ThomasDoll]

Come sempre il messaggio è nelle ultime righe, dopo le menate iniziali.
Mi sembrava più aperto ieri, si vede che non hanno capito.
E' chiaro che spinge per il governissimo, bisogna vedere se la tattica poi lo ripaga.
La risposta è solo una, rispondergli sul suo terreno, non cercare di portarlo su quello dell'inciucio.
Riforme, perbacco.

[baol]

Caro Alen,
io sarei andato a votare lo scorso anno.

Avresti trovato il seggio chiuso.
Che la cosa fosse possibile, viene ritenuta un dato di fatto. Personalmente ho qualche dubbio. Ricordiamoci che B. aveva i numeri per rimanere a Palazzo Chigi, paralizzato di fatto, ma inamovibile.
Non avrebbe mai mollato l'osso, se non dietro garanzia dell'appoggio a Monti & c. da parte del PD o comunque di una nuova maggioranza.
Poi ovviamente, quando gli è garbato (o ha letto qualche sondaggio), ha deciso LUI che era ora di andare al voto.

Una alleanza su punti chiave PD-M5S porterebbe, alla lunga, ad avere una forza di governo che deve elemosinare voti a destra e da grillo per poter sopravvivere, a meno di non proporre sempre leggi congeniali al cinque stelle. In buona sostanza, se si deve fare come dice il cinque stelle, tanto vale dare a loro l'onere di governare. Una volta esauriti quei 4-5 punti simili dei programmi PD-5S, che si fa? Torniamo al voto? ok.. ma a quel punto il 5S prenderebbe il 15% e sarebbe la fine del movimento.

Per forza di cose un eventuale governo a guida PD dovrebbe leggi congeniali al M5S e viceversa (in politica vecchia, nuova e futura dovrebbe funzionare così no? ).
Riguardo le valutazioni sul 15-20-30-50% futuro di chicche e ssia (cit.) sono tutte valide ed opinabili fino alle prossime elezioni. Non rinnovo i miei dubbi sulla novità rivoluzionaria di questo tipo di valutazioni. Il fatto è che il M5S è un movimento ( ormai "partito", possiamo dirlo ? ) portatore di istanze estremamente eterogenee, basta farsi un giretto sul sito ufficiale.
La volontà di cambiare è unanime. Molto meno lo è la direzione da prendere, più o meno stiamo alle formazioni della Lazio auspicate da noi in questo forum, ogni santa partita. D'altro canto non  è che gli elettori del M5S si siano materializzati dal nulla, qualcosa avranno votato alle penultime elezioni....

Non credo ci siano alternative al dissolvimento del PD. Fuori tutti quelli entrati col listino di Bersani e la vecchia guardia PD. Cambiare pelle al partito e proporsi come alleato allo stesso livello e non dall'alto come sembra (con arroganza imho) porsi il PD ora.
A quel punto, dopo un cambio di pelle e qualche anno di buon governo col 5S, ti potresti togliere di mezzo definitamente Berlusconi.
Resta il fatto che le questioni legate a berlusconi (leggi ad personam e via dicendo), in questo momento, dovrebbero essere in fondo ad ogni agenda di governo.

Poter decidere della composizione di partiti diversi dal proprio...dici che funziona così ?
Per il resto sono della stessa opinione di AlenBoksic.

...
Sia come sia capisco il ragionamento che fai ma, supposto che il PD perseveri su questa linea, non ti pare che mandare tutto per aria facendo perdere ulteriore tempo (e denaro) al paese in vista di una successiva vittoria (tutta da dimostrare: in questi periodi di transizione i suffragi sono molto volatili) sarebbe il trionfo di quella tanto disprezzata vecchia politica?

P.S.: Quanto alle leggi ad personam da mettere in fondo all'agenda sarei d'accordo sul conflitto d'interessi ma non su altre. Il falso in bilancio a.e. è una legge il cui ripristino renderebbe anche più agevole l'erogazione di quei prestiti alle imprese molto utili in questa fase.

[disabitato]

Come sempre il messaggio è nelle ultime righe, dopo le menate iniziali.
Mi sembrava più aperto ieri, si vede che non hanno capito.
E' chiaro che spinge per il governissimo, bisogna vedere se la tattica poi lo ripaga.
La risposta è solo una, rispondergli sul suo terreno, non cercare di portarlo su quello dell'inciucio.
Riforme, perbacco.

è vero.
il messaggio è chiaro: portaci proposte condivisibili e noi le voteremo, niente inciuci.

Il PD deve rinnovarsi, quindi o si rinnova cercando di dare una svolta al paese con riforme ecc oppure muore del tutto alleandosi col pdl.

Un po' come obama: sono al loro ultimo mandato, e hanno la possibilità di lasciare il segno (si spera in positivo).

[disabitato]

ma guarda Baol, un partito che in 20 anni perde ogni singola elezione (al massimo pareggia) deve necessariamente interrogarsi.

Per restare a galla, per me che non sono nessuno, dovrebbe dare a grillo ciò che chiede ovvero la capoccia della vecchia guardia.
Altrimenti fare proposte condivisibili e cercare ogni volta la maggioranza in parlamento.

Però per nascere questo governo ha bisogno di una fiducia..  insomma è un bell'incastro, ma è il PD deve trovare il modo di uscirne. Di certo come si muove prende una tranvata..

[geddy]

Dice bene  Td nell'altro topic, si naviga a vista.

Non hanno uno straccio di idea da mettere sul tavolo.

[disabitato]

e allora perché si chiede a loro di guidare il paese?
Le idee ce le deve mettere il PD e, se sensate e condivisibili, verranno votate con entusiasmo (cit. Grillo).
Altrimenti è un governo M5S con appoggio esterno PD.

[geddy]

Perchè non c'è nessun altro che possa farlo. Mi sembra evidente.
L'opzione Monti con il vecchio esecutivo tesa a portarci fuori dal semestre bianco è sempre valida?

[ThomasDoll]

bisogna vedere a che punto è la coesione interna del M5S. I giornali cercano di alimentare dubbi, basandosi su quello che si vede in rete, ma nessun commento a blog o petizione o che può dirsi attendibile. C'è il fatto che 163 tra deputati e senatori sono stati eletti e possono portare avanti il proprio mandato indipendentemente da quello che dice Grillo, quindi se ci sono divergenze emergeranno facilmente. Ricordo che un nuovo Favia tra gli eletti, espulso o meno dal M5S, resterebbe a votare alla camera o al senato. Un tantino diverso, come impatto. Quindi Grillo tratta (o non tratta) da leader del suo movimento, ma può essere sconfessato in ogni momento dai suoi parlamentari eletti. Anche questa non è roba da poco.

[baol]

ma guarda Baol, un partito che in 20 anni perde ogni singola elezione (al massimo pareggia) deve necessariamente interrogarsi.

Per restare a galla, per me che non sono nessuno, dovrebbe dare a grillo ciò che chiede ovvero la capoccia della vecchia guardia.
Altrimenti fare proposte condivisibili e cercare ogni volta la maggioranza in parlamento.

Però per nascere questo governo ha bisogno di una fiducia..  insomma è un bell'incastro, ma è il PD deve trovare il modo di uscirne. Di certo come si muove prende una tranvata..

Carissimo, a Grillo non deve dare nulla, che a Grillo non frega niente ( e non dovrebbe fregare niente ) del PD meno elle o con la elle.
Ormai ha il suo di partito, può dialogare o meno con chi vuole (lui o il suo partito?).
Per come la vedo il il PD negli ultimi decenni sta sempre ad interrogarsi, ma invece dare risposte alle proprie di domande, ha cercato di darne agli elettori di B.
Se ho considerato sbagliato questo atteggiamento prima, figurati se lo accetterei ora.
Una buona parte degli elettori (e presumibilmente eletti) del M5S proviene dal PD o dal centrosinistra, se il PD fa una proposta mimimamente coincidente con quanto nel programma elettorale del M5S, lo voglio vedere Grillo a spiegargli che "no, perchè il morto che cammina, gargamella, il piddimenoelle, è primavera svegliatevi bambini".
Il tutto, piccolo particolare da non dimenticare, mentre la nave sta affondando.