Risultati Elezioni 2013

[Frusta]

In fondo, poi: L’immediata emergenza sta nell’economia reale e nell’occupazione

Volevano aggiungere "creeremo un milione di posti di lavoro", ma hanno pensato di essere ripetitivi Frusta-

Strano però che nessuno qui abbia voluto seguirmi nel prendere in considerazione quegli otto punti analizzandoli con un pò di logica. Eppure non sono poi così irreperibili http://www.partitodemocratico.it/doc/251554/otto-punti-per-un-governo-di-cambiamento.htm

[Texmex]

I punti di Bersani sono punti.
Punto.
Ovviamente, ma questo dovrebbe esser chiaro a chiunque, sono da sviluppare, nel confronto democratico, per diventare materia applicativa.

Se applichiamo il tuo metodo ai 20 punti del m5s, scopriremmo che sono altrettanto "sintetici"

Perchè si tratta, appunto, di punti.

[andujo]

Strano però che nessuno qui abbia voluto seguirmi nel prendere in considerazione quegli otto punti analizzandoli con un pò di logica. Eppure non sono poi così irreperibili http://www.partitodemocratico.it/doc/251554/otto-punti-per-un-governo-di-cambiamento.htm

Temo che la disamina logica e linguistica da te proposta sia impietosamente corretta, Fru': la verità è che il PD, in quegli otto punti, si esibisce nell'ennesimo esercizio retorico, abusa dell'unico linguaggio che conosce (il politichese) e si rivolge, ancora una volta, non al popolo italiano nel suo insieme, ma a quel sottoinsieme ben noto (ed ovviamente minoritario) di (pseudo?) intellettuali di sinistra alla Nanni Moretti che si lasciano titillare dell'insinuazione retorica e dall'accenno volutamento vago all'ovvio, che per l'appunto "fa tanto intellettuale".

Il PD e Repubblica sono la parte più antipatica e contestualmente acritica della politica italiana: al netto di quelle persone che hanno dimostrato di saper vivere senza politica (vedi un Ignazio Marino), si propongono esattamente come l'analogo a sinistra del politicante berlusconiano, appecoronato al leader, con il più l'aggravante dell'esser snob.

A me ricordano tanto la canzone che canta questo signore qui sotto: e mi dispiace che la base di quel partito, piena di persone in gamba come quelli che qui sopra li difendono, non si sia ancora rotta le scatole...

 

[BobLovati]

Figurati, mi pareva una completezza d'informazione.
Il fatto che il dibattito pubblico verta su aspetti come questi, importanti ma non decisivi, indica lo stato confusionale in cui versiamo: fosse il finanziamento il problema in Germania dovrebbero essere in crisi, visto che annualmente spendon più di noi.
Nel silenzio quasi generale nell'ultimo quinquennio abbiamo utilizzato appena il 30% dei 44miliardi di fondi UE, per dirne una, con ben altra importanza e impatto economico.

per cui da prima del " disastro Monti " facendo due conti a naso, no ??

[Frusta]

I punti di Bersani sono punti.
Punto.
Ovviamente, ma questo dovrebbe esser chiaro a chiunque, sono da sviluppare, nel confronto democratico, per diventare materia applicativa.

Se applichiamo il tuo metodo ai 20 punti del m5s, scopriremmo che sono altrettanto "sintetici"

Perchè si tratta, appunto, di punti.

E chi ha parlato di sintesi? Io ho detto (dimostrandolo) che si tratta di una presa per il culo dialettica.
E posso farlo anche con gli altri sette.

[Texmex]

E chi ha parlato di sintesi? Io ho detto (dimostrandolo) che si tratta di una presa per il culo dialettica.
E posso farlo anche con gli altri sette.

Io potrei farlo con quelli vostri.
Ma non aiuterebbe nessuno.
E' sterile.

E quello che hai scritto ieri, non dimostra nulla.
A mio parere.
Sono e restano punti. Cioè elementi per discutere.
La domanda vera non è se sono esaustivi o altro, quanto se si ha la volontà di discutere, come sembra chiedere l'elettore medio grillino stando a IPSOS.

(certo anche sto sondaggio è falso e figlio del complotto)

[Frusta]

Io potrei farlo con quelli vostri.

E chi te lo impedisce? Eccoteli.
1) Reddito di cittadinanza;
2) Misure immediate per il rilancio della piccola e media impresa;
3) Legge anticorruzione;
4) Informatizzazione e semplificazione dello Stato;
5) Abolizione dei contributi pubblici ai partiti;
6) Istituzione di un "politometro" per verificare arricchimenti illeciti dei politici negli ultimi 20 anni;
7) Referendum propositivo e senza quorum;
8 ) Referendum sulla permanenza nell'euro;
9) Obbligo di discussione di ogni legge di iniziativa popolare in Parlamento con voto palese;
10) Una sola rete televisiva pubblica, senza pubblicità, indipendente dai partiti;
11) Elezione diretta dei parlamentari alla Camera e al Senato;
12) Massimo di due mandati elettivi;
13) Legge sul conflitto di interessi;
14) Ripristino dei fondi tagliati alla Sanità e alla Scuola pubblica;
15) Abolizione dei finanziamenti diretti e indiretti ai giornali;
16) Accesso gratuito alla Rete per cittadinanza;
17) Abolizione dell'IMU sulla prima casa;
18) Non pignorabilità della prima casa;
19) Eliminazione delle Province;
20) Abolizione di Equitalia.
A te non so, ma a me sembrano piuttosto chiari. Su alcuni non sono molto d'accordo, su altri ci sarebbe un po' da discutere, ma non sembrano una lettera scritta da Totò e Peppino con la supervisione del conte Mascetti che ogni tanto ci infila una supercazzola.

[Texmex]

E chi te lo impedisce? Eccoteli.
1) Reddito di cittadinanza;
2) Misure immediate per il rilancio della piccola e media impresa;
3) Legge anticorruzione;
4) Informatizzazione e semplificazione dello Stato;
5) Abolizione dei contributi pubblici ai partiti;
6) Istituzione di un "politometro" per verificare arricchimenti illeciti dei politici negli ultimi 20 anni;
7) Referendum propositivo e senza quorum;
8 ) Referendum sulla permanenza nell'euro;
9) Obbligo di discussione di ogni legge di iniziativa popolare in Parlamento con voto palese;
10) Una sola rete televisiva pubblica, senza pubblicità, indipendente dai partiti;
11) Elezione diretta dei parlamentari alla Camera e al Senato;
12) Massimo di due mandati elettivi;
13) Legge sul conflitto di interessi;
14) Ripristino dei fondi tagliati alla Sanità e alla Scuola pubblica;
15) Abolizione dei finanziamenti diretti e indiretti ai giornali;
16) Accesso gratuito alla Rete per cittadinanza;
17) Abolizione dell'IMU sulla prima casa;
18) Non pignorabilità della prima casa;
19) Eliminazione delle Province;
20) Abolizione di Equitalia.
A te non so, ma a me sembrano piuttosto chiari. Su alcuni non sono molto d'accordo, su altri ci sarebbe un po' da discutere, ma non sembrano una lettera scritta da Totò e Peppino con la supervisione del conte Mascetti che ogni tanto ci infila una supercazzola.

Direbbe il poeta: a scrive semo tutti boni...

due obiezioni:
1 dove trovare i soldi per l'applicazione del programma? (è un programma che prevede grandi risorse)
ah! e tenendo anche conto dell'impegno sul pareggio del bilancio nel 2013
(questo dei soldi, lo so, è un fastidioso dettaglio che non si risolve coi "costi della politica")

2 alcune di queste cose le vuole anche il PD, per cui potremmo limitarci a fare le cose in comune. Però il tavolo non si rovescia prima, semmai dopo aver discusso.

e lascia perdere le citazioni cinematografiche, su grillo e i grillini potrei sbizzarrirmi
ma non lo farò, vista la piega che possono prendere "le battute" sul forum

[disabitato]

a me la cosa dei fondi europei mi manda ai pazzi!

[ThomasDoll]

Interessante.

1) Reddito di cittadinanza;
Ci vogliono tanti soldi, è una velleità populista ma sarebbe giusto. Il meccanismo in base al quale si perde se rifiuti l'avviamento al lavoro va però visto, perché poi si fa presto a dire che non ci hai voja de lavorà... Molto difficile, insomma, da realizzare e far funzionare, ma ben venga

2) Misure immediate per il rilancio della piccola e media impresa;
Un bel problema, ma vanno prese. Chiunque governerà dovrà farlo. Indirettamente, la misura più importante sarebbe dirottare le banche principalmente su questo settore d'intervento; Sconti sulle tasse vabbè, ma meglio sarebbe una detassazione degli utili reinvestiti e un lavoro serio sulle infrastrutture che migliori la competitività di chi le usa

3) Legge anticorruzione;
Sfondano una porta aperta;

4) Informatizzazione e semplificazione dello Stato;
Un cavallo di battaglia di Monti. Qualcosa di buono è già stato fatto, ma le procedure vanno semplificate, lavorare sulle interfacce si deve;

5) Abolizione dei contributi pubblici ai partiti;
E' l'ultimo dei costi della politica che toccherei, la politica devono poterla fare tutti; regole ferree e niente sprechi, ma finanziamento sì

6) Istituzione di un "politometro" per verificare arricchimenti illeciti dei politici negli ultimi 20 anni;
No, se ci sono misure analoghe adottate per i cittadini; chi assume cariche pubbliche, semmai, potrebbe entrare nel calderone di quelli che vengono sistematicamente controllati;

7) Referendum propositivo e senza quorum;
Contrario a naso, ma ne so poco

8 ) Referendum sulla permanenza nell'euro;
Come funziona? Ci si può rimangiare Maastricht o parte di esso? Se sì in che modo?

9) Obbligo di discussione di ogni legge di iniziativa popolare in Parlamento con voto palese;
Non c'è già?

10) Una sola rete televisiva pubblica, senza pubblicità, indipendente dai partiti;
Assolutamente contrario; Serve solo a dar luogo alle vendette personali di Grillo;

11) Elezione diretta dei parlamentari alla Camera e al Senato;
Non ne vedo l'utilità, sinceramente

12) Massimo di due mandati elettivi;
Si rischia di estromettere gente che vale, lasciamo decidere agli elettori, cambiamo la legge elettorale;
 
13) Legge sul conflitto di interessi;
Cosa buona e giusta, e fatta bene;

14) Ripristino dei fondi tagliati alla Sanità e alla Scuola pubblica;
Sicuro, e ritorno a privilegiare sanità e scuola pubblica anche attraverso uno stretto controllo per evitare gli sprechi;

15) Abolizione dei finanziamenti diretti e indiretti ai giornali;
Non so come, ma propenderei per il no;

16) Accesso gratuito alla Rete per cittadinanza;
Difficile tecnicamente, ma piano piano ci si arriva;

17) Abolizione dell'IMU sulla prima casa;
Solo fino a un certo valore;

18) Non pignorabilità della prima casa;
Dipende da come l'hai data in garanzia, se si tratta di un mutuo prima casa anche no, ma poi vedrai che te la mettono giù dura per dartelo;

19) Eliminazione delle Province;
Basta che si gestiscano le cose che fanno, da un punto di vista logistico non è una caramella;

20) Abolizione di Equitalia.
Motivo? perché sò cattivi? Le tasse bisogna riscuoterle, se non c'è Equitalia ci sarà qualcun altro.

[Texmex]

Esatto.
Però alla fine fatti i conti il programma 5stelle è il più oneroso di tutti.

Dunque la mia perplessità non è sui punti (anche se alcuni non li condivido affatto) ma sulla realizzabilità, sulla fattibilità di questi.
Abbiamo perso anni col caimano dicendo che i suoi programmi aumentavano la spesa pubblica e mo'?

Insomma i soldi dove si prendono?
Se non si risponde a questo è una semplice lista.

In rete c'è molta roba in tal senso. Chi vuole può approfondire.

[geddy]

Convieni almeno che sono scritti in due lingue diverse?
Il Movimento ha un programma che tutti sono piu o meno in grado di leggere, capire, approvare e confutare se il caso.
L'altro no. Meno male che c'è Frusta che mi conforta e mi fa sentire meno idiota perchè non c'ho capito niente io e manco lui di quello che c'è scritto.

[Texmex]

Convieni almeno che sono scritti in due lingue diverse?
Il Movimento ha un programma che tutti sono piu o meno in grado di leggere, capire, approvare e confutare se il caso.
L'altro no. Meno male che c'è Frusta che mi conforta e mi fa sentire meno idiota perchè non c'ho capito niente io e manco lui di quello che c'è scritto.

e chiudo: non è che la semplificazione, in se, sia un valore, eh!, non è  che se una cosa risulta facile sia vera e fattibile

insomma

ps
gli 8 punti di Bersani incomprensibili? mah?

[disabitato]

non sto seguendo la questione, ma mi pare di aver letto che il 5S avrebbe proposto/consigliato a bersani di rifiutare la propria quota di rimborsi elettorali.
Potrebbe essere inteso come inizio di un dialogo paritario?

[Frusta]

...su grillo e i grillini potrei sbizzarrirmi
ma non lo farò, vista la piega che possono prendere "le battute" sul forum

Con me puoi fare tutte le battute che vuoi (mi sono incazzato solo quando mi hanno definito berlusconiano-perché-si -può-esserlo-anche-se-non-si-vota-per-Berlusconi) ma ormai non me ne frega più niente quindi se vuoi puoi darmi del berlusconiano pure tu  e ti garantisco che il nostro dialogo non prenderà nessuna brutta piega.
Di battute sui grillini ne potrei fare tante anche io, talmente di "varia umanità" si tratta, ma qui non stiamo parlando di stravaganze generiche di ragazzotti semisconosciuti, qui stiamo parlando di un signore che ha in tasca una laurea in filosofia presa in una delle università più prestigiose d'Europa (tra l'altro con una tesi sulla politica religiosa del più grande papa della storia del cattolicesimo), che è stato più volte, e va detto, dignitosamente, un ministro della repubblica, che è il candidato premier del maggior partito italiano... Insomma, se io fossi un suo elettore, da uno come lui e dal suo staff mi aspetterei qualcosa di più in quegli "otto punti".
I quali dovrebbero rappresentare una piattaforma credibile, per essere presi in considerazione e "discussi" come dici tu.
Ma se il primo punto, una volta sfrondato da tutti i suoi orpelli, sostanzialmente dice che  il PD andrà ad agire in maniera non meglio specificata per una correzione che rimane un segreto, e lo farà mediante l'azione di governare, cioè NON DICE NULLA, come fai a "discuterlo"?
E parlando del resto, come fai a prendere seriamente in considerazione qualcosa che comincia con "Il Governo italiano si fa protagonista attivo..." e che finisce con "Legge sul femminicidio" senza farti cascare le braccia?
Senza, almeno dirgli che ammazzare la gente è già vietato, che mi risulti. Senza almeno chiedegli, magari anche a nome mio e della categoria, che se vogliono rendere più grave uccidere una donna che uccidere un uomo, dovrebbero almeno spiegarci perché ammazzare un uomo sarà meno grave che ammazzare una donna. Che gli abbiamo fatto? 

[baol]

Dai che hai capito. Non avere quei requisiti non significa esserne sprovvisti perchè non puoi averli, corrisponde ad una rinuncia volontaria ed a una scelta precisa.

Sulla questione dei requisiti rimango perplesso. Sono d'accordo peraltro con aquilafelyx:

il come si rinuncia ai rimborsi elettorali sta diventando una questione di lana caprina,     

Quello che mi preoccupa è l'estrema semplificazione, la banalizzazione di qualsiasi ragionamento a cui ci porta questo sentimento di rabbia generalizzato.
Secondo me il dibattito portato avanti da Grillo ( e di riflesso dai giornali e tv, che Grillo ha dimostrato di saper ben manipolare, altrochè ) sul finanziamento pubblico dei partiti, sui "costi" del fare politica mi sembra l'esempio più lampante.
Su questo sta solo assecondando ed alimentando la rabbia, evitando di indicare alternative o fornire risposte ( ovvio che la mia opinione è che la politica va in qualche modo finanziata dalla collettività indistintamente ).

E infatti è il limite più evidente, dato che non ha le porte "democraticamente" spalancate. Moderare passivamente un sito significa consentirne l'accesso esclusivamente a persone certe ed individuabili, e come meccanismo non dovrebbe essere poi così complicato, in fondo il ministero dell'interno ci ha fatto un censimento un paio di anni fa.

Non è certamente un problema tecnico.
E proprio il modello proposto ( ma non attuato, siamo chiari, un blog così concepito è solo un pulpito dei tempi odierni ) della rete come strumento ottimale e definitivo di democrazia.
Anzi, a me la presa che questa retorica emancipatoria del sublime digitale ha su molti mette abbastanza paura.
La rete è solo una tra le altre finestre sul mondo, non facciamone un surrogato della vita. Non dobbiamo adeguarci a questa visione binaria dove ormai tutto è sintetizzato con un colpo di click in "I like"-"I don't like", tanto poi se passa lo decide lo zuckerberg della situazione.
Perchè il "why"-"because"-"how to" è quello che a noi serve, non i tweet o fart che ci propinano per TV, giornali e web.

A proposito scusami se non ti avevo risposto su questo ma mi era sfuggito.

No problem caro Frusta, come vedi anche io ho dei tempi tecnici abbastanza lunghi. Ma leggo attentamente questo topic, cercando e trovando spunti decisamente utili a trovare il bandolo di questa matassa in cui ci siamo ingenuamente aggrovigliati (da parecchi anni). 


 

[Texmex]

Con me puoi fare tutte le battute che vuoi (mi sono incazzato solo quando mi hanno definito berlusconiano-perché-si -può-esserlo-anche-se-non-si-vota-per-Berlusconi) ma ormai non me ne frega più niente quindi se vuoi puoi darmi del berlusconiano pure tu  e ti garantisco che il nostro dialogo non prenderà nessuna brutta piega.
Di battute sui grillini ne potrei fare tante anche io, talmente di "varia umanità" si tratta, ma qui non stiamo parlando di stravaganze generiche di ragazzotti semisconosciuti, qui stiamo parlando di un signore che ha in tasca una laurea in filosofia presa in una delle università più prestigiose d'Europa (tra l'altro con una tesi sulla politica religiosa del più grande papa della storia del cattolicesimo), che è stato più volte, e va detto, dignitosamente, un ministro della repubblica, che è il candidato premier del maggior partito italiano... Insomma, se io fossi un suo elettore, da uno come lui e dal suo staff mi aspetterei qualcosa di più in quegli "otto punti".
I quali dovrebbero rappresentare una piattaforma credibile, per essere presi in considerazione e "discussi" come dici tu.
Ma se il primo punto, una volta sfrondato da tutti i suoi orpelli, sostanzialmente dice che  il PD andrà ad agire in maniera non meglio specificata per una correzione che rimane un segreto, e lo farà mediante l'azione di governare, cioè NON DICE NULLA, come fai a "discuterlo"?
E parlando del resto, come fai a prendere seriamente in considerazione qualcosa che comincia con "Il Governo italiano si fa protagonista attivo..." e che finisce con "Legge sul femminicidio" senza farti cascare le braccia?
Senza, almeno dirgli che ammazzare la gente è già vietato, che mi risulti. Senza almeno chiedegli, magari anche a nome mio e della categoria, che se vogliono rendere più grave uccidere una donna che uccidere un uomo, dovrebbero almeno spiegarci perché ammazzare un uomo sarà meno grave che ammazzare una donna. Che gli abbiamo fatto? 

Una cosa, forse, non ti è chiara: Bersani poteva pure scrivere il "testo perfetto", la risposta di grillo sarebbe stata la medesima.

Su questa chiusura assoluta ragionerei.

Giova al movimento?
E' d'accordo il movimento?
E gli elettori? (ho anche postato un sondaggio in tal senso, ma...)
Al netto degli errori del PD (lo ripeto ora per l'ultima volta: io non ho mai votato PD, nel 2008 votai una formazione che non entrò in Parlamento, stavolta SEL) è buono e giusto buttare via una occasione per fare poche e maledette cose ora, in nome del sipperò?
E' normale il clima "blindato" in cui vivono i neo eletti? Lo apprezzi? E se si perchè?

proseguirei anche

[Texmex]

http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=12208


secondo me è un pezzo interessante

[Texmex]

http://www.repubblica.it/politica/2013/03/12/news/celentano_la_mossa_storica_di_bersani_dica_s_a_una_parte_del_programma_5_stelle-54394281/

e questo è Celentano, grande sponsor del m5s

[geddy]

"Cari amici, anche io sarei favorevole a una intesa tra M5S e PD, ma devo riconoscere che gli 8 punti del PD sono acqua calda. Manca il tema della riduzione dei costi della politica, l'eliminazione del finanziamento pubblico dei partiti, le indennità parlamentari sproporzionate, i rimborsi elettorali anche a chi è stato sconfitto; poi c'è il problema delle spese enormi degli organi costituzionali : fa bene Grillo a non accettarli; sarebbe un suicidio." Ferdinando Imposimato, presidente onorario aggiunto della Suprema Corte di Cassazione

Questa pure è una banalizzazione Tex?  Li definisce acqua calda, il presidente onorario aggiunto della Suprema Corte di Cassazione. Mica Frusta o Geddy.