E intanto in Grecia...

[franz_kappa]

Mi sembra molto realistico, a parte l'attribuzione della responsabilità di questa scelta ad un'intera classe politica.
Sicuramente Ciampi e Andreatta erano tra i leader che portarono a questo.
Non ricordo le posizioni degli altri.

Purtroppo dall'introduzione dell'euro non c'è stata una maturazione dell'elettorato che possa portare a scelte impopolari ma condivise.

Due ottimi post: sottoscrivo sia cartesio che AlenBoksic da lui citato.

[Skorpius]

vedi pero' che io non ho detto che ci sono persone degne facenti parti di un'oligarchia, quello lo hai letto tu.

dimostrando in parte il succo del discorso.

l'essere umano non sa essere democratico, che sia un dittatore o l'ultimo dei proletari.

da te, hai estratto l'idea che io ritenga alcune persone piu' nobili e migliori di altre, ma io non l'ho mai detto perche' non lo penso.

siamo si diversi, ma pur non essendo uguali siamo eguali, soprattutto proprio nell'incapacita' di vedere il mondo in modo diverso da cui i nostri occhi ce lo dipingono, e la nostra mente ce lo spiega.

ad esempio, leggendo anche cio' vogliamo leggere pure se non e' stato scritto (non certo soltanto tu Skorpius, ma chiunque, me compreso)

ecco perche' alla fine piu' persone metti insieme, e meno argomenti puoi approfondire, perche' ogni diverso ognuno appresso ai cazzi suoi (cit.) da cui la massa. a cui bisogna dare un 'motivo' di aggregazione, spesso nella forma del mostro cattivo da distruggere.

poi ovviamente puo' essere pure che sia l'unico a cui non si da mai ragione per cui bollo il resto come "massa".

pero' a me non pare, piuttosto mi pare che a turrno lo si faccia tutti. anche tu, bollando gli altrui pensieri come 'intrisi di giudizi di valore' usando anche tu 'certe' parole.

e ripeto non sei l'unico, basta leggere tanti topic in questo forum, che evito di menzionare per non 'allargare' la discussione oltre misura

In questo post c'è tutto.. tu mi dici che io ho letto nelle tue parole cose che non dici, ma non ti sfiora l'idea che tu non ti sia espresso in maniera abbastanza univoca e chiara tanto da non rendere possibile fraintendimenti!!

Ecco chi critica la democrazia fa la stessa cosa!
La democrazia per alcuni sarebbe perfetta solo se tutti la pensassero come lui.. ma purtroppo non essendo questo possibile allora quando perdono danno la colpa all'imperfetto sistema democratico

[CP 4.0]

Nel tuo intervento non hai dato l'impressione che non ti fosse tutto chiaro.

Bastava dirlo, senza emettere sentenze senza appello.

[franz_kappa]

In questo post c'è tutto.. tu mi dici che io ho letto nelle tue parole cose che non dici, ma non ti sfiora l'idea che tu non ti sia espresso in maniera abbastanza univoca e chiara tanto da non rendere possibile fraintendimenti!!

Ecco chi critica la democrazia fa la stessa cosa!
La democrazia per alcuni sarebbe perfetta solo se tutti la pensassero come lui.. ma purtroppo non essendo questo possibile allora quando perdono danno la colpa all'imperfetto sistema democratico

E' la complessità a rendere fallace la democrazia (ma con molto buon senso va ammesso che essa è il migliore dei peggiori sistemi che le comunità umane hanno escogitato nei millenni per governare e governarsi).
Come non amare la democrazia alle sue origini, in quelle città-Stato greche che sono la culla della nostra civiltà? In esse governava una parte degli uomini liberi, ammessi a esprimere il proprio suffragio sulla base del censo. E le donne non avevano voce in capitolo (questo oggi va censurato senza esitazioni ma era coerente con gli assetti sociali di 25 secoli fa).
E come pure non amare la riedizione che di quel regime fu realizzata nelle colonie settentrionali del Nord America britannico nei secoli diciassettesimo e diciottesimo?

Ovviamente ci riferiamo alla democrazia diretta, dove ogni cittadino-elettore (che tuttavia non rappresenta la totalità degli adulti della comunità) ha direttamente facoltà di dire la propria e partecipare al processo democratico di assunzione delle decisioni. Un regime che, inquadrato in un contesto di potere centrale diluito in migliaia di centri di potere tra loro legati da un blando legame federale, sarebbe per me quanto di più desiderabile possibile. Peccato che questo implicherebbe di tornare indietro di due secoli e mezzo... 

La democrazia diretta delle comunità naturali che si autogovernano è il regime perfetto, a parer mio. Purtroppo, essa è declinabile solo su infima scala (una comunità non superiore alle 5mila unità, direi).

Ma quando quella democrazia è stata proiettata dalle evoluzioni e dalle rivoluzioni degli ultimi tre secoli a sistema di governo di comunità ben più ampie e numerose, entità statuali che comprendono milioni e milioni di individui (divenuti in alcuni casi centinaia di milioni e persino miliardi per effetto del combinato disposto di un formidabile miglioramento delle condizioni sanitarie, della demografia e delle migrazioni), le inefficienze del sistema sono progressivamente emerse in maniera inevitabile. Ma non potrebbe essere altrimenti: troppo complesso delegare a troppe persone l'onere e l'onore di decidere chi dovrà legiferare ed applicare le leggi nell'ambito della gestione di troppe cose, troppo spesso troppo complesse.

Il bello che tale sviluppo era perfettamente prevedibile già due secoli fa, come dimostra il sublime saggio del più grande tra i grandi, quell'Alexis di Tocqueville che osservando gli Stati Uniti negli anni Trenta dell'Ottocento aveva compreso - con una capacità predittiva non comune, manifestazione di un ingegno raro - quale sviluppo avrebbe conosciuto la democrazia americana.

E' la complessità che rende la democrazia inefficiente. La complessità e la naturale propensione dei popoli democratici ad aderire alle "idee comuni" o "idee generali" (Tocqueville mi pare le chiamasse proprio così).
Detto in estrema e rozza sintesi, beninteso.

[Skorpius]

Non vedo elementi di inefficienza della democrazia rappresentativa che non esistano in altri sistemi di governo.
Il problema che sollevi è in realtà un limite di complessità che casca proprio a fagiolo nel discorso grecia/UE.
Maggiore è la complessità del sistema più inefficiente sarà la democrazia.. e allora ci stiamo muovendo con la UE verso una complessità (organi europei che si sovrappongno ad organi nazionali) che è incompatibile con il concetto di democrazia.
O si cambia democraticamente il sistema in maniera che qualsiasi organo che decide della mia vita derivi anche dal mio voto oppure semplicemente si va verso una dominazione..
Quello che è successo in grecia è chiaramente antidemocratico e, secondo me, suscettibile di cassazione dagli alti organi internazionali

[carpelo]

Perdonate il discorso superficialotto: andate in Grecia in vacanza, portate un po' dei vostri soldini, aiutate il popolo più bello d'Europa, respirate aria pura e godetevi bellezza ed umanità.
Grazie per l'attenzione

[CP 4.0]

piu' che superficialotto, dal mio punto di vista manca di spirito critico, come qualsiesi discorso in cui sono sempre i piu' bravi quelli che soffrono o se ne vanno.

o che chi governa alla fine sono sempre quelli piu' incapaci o in malafede, che se solo facessero come dice il popolo (tipo invece di dare i soldi alle banche per coprire i debiti, darli ai cittadini cosi li possono spendere)

ovvio che poi chi vuole andare in Grecia puo' farlo, e che lo stesso non e' certo il peggiore dei popoli

[carpelo]

Vedi carissimo CP, hai dedotto delle cose che io non ho minimamente affrontato nel mio discorso, volutamente ed orgogliosamente superficiale.
Tu vivi da tanto in Uk ed affronti certi argomenti con razionalità, privo di posizioni ideologiche, affrontando i numeri dell'economia, le contraddizioni della politica.
Il mio approccio è diverso, vuoi per incompetenza, vuoi per scelta: mi interessa l'amore, molto più di tutto il resto.
E del resto non si vive di soli numeri e razionalità, i Greci sono dei cazzoni panati se visti sotto certi aspetti, non mi permetto neanche di entrare nel discorso economicopolitico. Non li prenderò ad esempio di scelte corrette, di politica lungimirante.
Quello che amo, da ben prima che iniziasse questa crisi, e che per me vale sopra di tutto è la loro umanità, semplicità e fierezza, capacità di accogliere e condividere, correttezza e gioia, genuinità... amore!
Ho passato tante estati girando in lungo e in largo la Grecia e qualche volta facendo capatine sulle isole. Ho sempre respirato aria pura, estasiato dai luoghi, dai sapori e soprattutto dalla gente. Anche adesso che vivo più lontano, cerco di passarci almeno una settimana ogni tanto e la risposta è sempre quella: che bella la Grecia, che belli i Greci, pur con tutte le difficoltà di una nazione poco organizzata e poco evoluta per certi standard nostrani.
E allora che fai, di fronte a tanta grazia volti le spalle al popolo più bello d'Europa? E qui sono arrogante, ma non riesco a spiegarmi meglio o forse siamo così presi dai numeri e dalla logica che alle volte ci dimentichiamo della vita di tutti i giorni. Se poi proprio non si vuole accettare che si può amare e tentare di aiutare un amico forse un po' cazzone, bhe, peggio per voi!
Comunque invito a provare con mano: andate a spendere in Grecia un briciolo delle vostre ricchezze. Ma in contanti, mi raccomando! 

[Frusta]

...mi interessa l'amore trombare, molto più di tutto il resto...

Eddai, Carpé, dì le cose come le pensi...

[Frusta]

Richesta di autorizzazione a procedere per alto tradimento contro Varoufakis.
http://www.ekathimerini.com/200005/article/ekathimerini/news/supreme-court-forwards-suits-against-varoufakis-to-parliament
La sua colpa è quella di
“aver esposto la Grecia al rischio di rappresaglie e reazioni negative da parte di altre nazioni o con dolo o con estrema negligenza“,
sulla base della considerazione che le decisioni e il comportamento di Varoufakis “hanno stravolto le relazioni amichevoli dello stato greco coi nostri partner europei e causato un danno enorme all’economia greca“.
Insomma ha fatto 'ncazzà i padroni del vapore.

Faccio mie le due considerazioni in merito di Ulrich Anders:
1) chi minaccia il potere delle euro-oligarchie va messo in condizioni di non nuocere.
2) chi ha difeso la sovranità e la dignità del popolo greco viene accusato di alto tradimento, chi il popolo ha tradito veramente, siede indisturbato in Parlamento.

[franz_kappa]

[...]
Ho passato tante estati girando in lungo e in largo la Grecia e qualche volta facendo capatine sulle isole. Ho sempre respirato aria pura, estasiato dai luoghi, dai sapori e soprattutto dalla gente. Anche adesso che vivo più lontano, cerco di passarci almeno una settimana ogni tanto e la risposta è sempre quella: che bella la Grecia, che belli i Greci, pur con tutte le difficoltà di una nazione poco organizzata e poco evoluta per certi standard nostrani.
[...]

Sì, ma dicci delle greche, diafolo di un Carpelen...
Ah, se quelle isole potessero parlare. Ah, se quei capitelli potessero narrare cosa si è consumato all'ombra delle consunte colonne... 

P.s. = per tacere delle turiste... Nordiche diafane, britanne dall'eritema iridescente, latine dalla pelle biscottata, coreane con mascherina, algide slave... Carpelo, novello Paride, nell'imbarazzo di designare la più bella fra le belle avrà dovuto, suo malgrado, 'testarle' tutte prima di emettere il verdetto.

[CP 4.0]

...

non ho minimamente dubitato quale fosse il tuo punto di vista, e cosa ti ha spinto a tale appello, e so che non e'

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

quello che dicono altri

e personalmente rispetto tale punto di vista che ritengo altrettanto importante quanto l'essere razionale, che per me non vuol dire essere privo di ideologie perche' ogni uomo ha un idea di come dovrebbe andare il mondo.

ed il motivo e' che sono profondamente convinto della semplice visione delle cose alla base della filosofia dello yin e yan. ossia dell'alternanza degli opposti, non solo come verita', e 3 principio della dinamica (ad ogni forza, una uguale e contraria), ma come vero e proprio motore di tutto.

ecco quindi che se ci si diverte spensieratamente senza preoccuparsi del domani, prima o poi si dovra fare il contrario, altrimenti si cade in un classico circolo vizioso.

cosi come voler camminare tenendo una gamba piantata, che sia la razionale o la sentimentale, e usando solo l'altra

[Frusta]

http://www.wallstreetitalia.com/article/1823249/mercati/fitch-rating-iraq-spazzatura-ma-e-meglio-della-grecia.aspx (Mauro Ammirati)
L'Iraq è considerato finanziariamente più affidabile della Grecia. Significa che guerra, guerra civile e terrorismo, messi insieme, hanno fatto meno danni dell'euro.