E intanto in Grecia...

[CP 4.0]

di certo pero' quella dei bilanci truccati e' una faccenda che non fa onore a nessuno, sia a chi lo faceva sia a chi non se ne accorto.

ma rimane sempre il solito quesito.

possibile che nei posti piu' importanti finiscano sempre i piu' incapaci?

o sono quelli piu' disonesti?

ed in entrambe le considerazioni, se vere, come mai?

ricordando sempre che 'una volta eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità' (cit.)

[AlenBoksic]

possibile che nei posti piu' importanti finiscano sempre i piu' incapaci?
o sono quelli piu' disonesti?
ed in entrambe le considerazioni, se vere, come mai?

Perché bisogna accaparrarsi il voto.
Prima e dopo.
E in questo genere d'esercizio l'operazione verità non è che poi abbia un gran successo,
anzi, in condizioni normali ti fa perdere sempre e ovunque.

[Skorpius]

Non si vuole far credere nulla. Si rammentano alcuni aspetti della questione, ovviamente selezionati sulla base della soggettiva rappresentazione della situazione greca.

Quella passata di situazione greca

[CP 4.0]

Perché bisogna accaparrarsi il voto.
Prima e dopo.
E in questo genere d'esercizio l'operazione verità non è che poi abbia un gran successo,
anzi, in condizioni normali ti fa perdere sempre e ovunque.

ma questo e' vero solo dopo che certi personaggi finiscono nella stanza dei bottoni.

la domanda, che comunque e' personalmente retorica, riguarda il prima.

possibile che si sia messo su un sistema 'selettivo' in cui e' impossibile mettere le persone giuste al posto giusto?

oppure...(e qui la natura retorica della/e domanda/e) ... non tanto il sistema e' fallace,quanto la natura dell'uomo.

inclusi quelli che sanno sempre cosa andrebbe fatto ma non stanno mai nei posti per farlo.

[Frusta]

A proposito di democrazia in questa intervista c'è qualcosa di allucinante.

http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece

Alla quinta domanda Varoufakis risponde:

"..."Schaeuble è stato coerente comunque. La sua visione era: “Io non sto discutendo un programma, questo è stato già accettato dal precedente governo e non possiamo permettere che un’elezione cambi tutto. Perchè abbiamo sempre elezioni, siamo in 19, e se cambiamo qualcosa tutte le volte che c’è un’elezione gli accordi fra noi non significano nulla.” A questo punto ho dovuto prendere la parola e dire:” Beh allora dovremmo semplicemente dire di non fare più elezioni nelle nazioni indebitate” e non c’è stata risposta. La sola interpretazione che posso dare è che , per loro, “Si, questa sarebbe una buona idea, ma difficile da realizzare. Quindi o firma sulla linea tratteggiata o sei fuori”.

Questa è la più evidente dimostrazione che dentro la UE non ci può essere democrazia.

[aquilafelyx]

La democrazia è diventata obsoleta da un pezzo,
quando quelli che pensano di essere al sicuro nella rassicurante agiatezza se ne accorgeranno sarà troppo tardi.

[BobLovati]

 

[DinoRaggio]

Accordo approvato dal parlamento greco, con il partito di Tsipras che si è spaccato, e paradossalmente (ma nemmeno tanto) con il Primo Ministro hanno votato i partiti maggiormente responsabili dell'enorme debito greco, vale a dire Nuova Democrazia e Partito Socialista.

[aquilafelyx]

http://www.asimmetrie.org/opinions/il-male-della-banalita-la-sinistra-nellepoca-del-sogno-europeo/

[Frusta]

http://www.asimmetrie.org/opinions/il-male-della-banalita-la-sinistra-nellepoca-del-sogno-europeo/

Quando c'è da fare la quinta colonna gli autoinsigniti "moralmente superiori" si fanno in quattro. 
A leggere poi quello che vanno cinguettando ora le serracchiane o le simonabonafé sullo sgozzamento della Grecia ci sarebbe da ridere, se non sapessimo quanto i greci stiano piangendo.
Vabbè che al peggio non c'è mai fine, ma ora stanno esagerando.
Si sapessero almeno scegliere i padroni, macché: prima i bolscevichi e mò la nazifinanza criminale.
Il Presidente che nel 56 difese l'invasione dell' Ungheria, lo stesso ci ha lasciato in eredità un capo del Governo mai eletto e che in Europa non se lo caca nessuno, ci ha imposto un personaggio che dovrebbe fargli compagnia sul banco degli imputati di un nuovo processo di Norimberga, eccolo, per chi lo avesse dimenticato, questo senatore-a-vita qui:

Avete sentito bene: “le nostre democrazie occidentali diventano incompatibili con l’integrazione internazionale“
Questo è lo stesso signore che definiva la Grecia il più grande successo dell'euro e che sosteneva senza provare vergona che: "la crisi, anzi le gravi crisi, sono lo strumento migliore per obbligarci a cedere la sovranità nazionale. Perché se c’è una crisi in atto e conclamata il costo psicologico per il popolo di non fare le riforme supera quello di farle."

Sta gente ha un solo nome, questo:

[ThomasDoll]

Ora viene fuori questo, pubblicato il 14 ma, pare, anteriore e tenuto volutamente sotto silenzio.
Una nuova conferma di quello che va dicendo Varoufakis e un altro indizio del forte interessamento americano alla questione.
Mi piacerebbe che dicesse qualcosa la Lagarde, non tanto sull'alleggerimento del debito, che sembra inevitabile se non si vogliono morti e feriti in Europa, quanto sulle dinamiche che hanno portato a una decisione per il momento chiusa sull'argomento.
Mi sa che la partita non è ancora chiusa. Mi sembra che Varoufakis abbia molte ragioni...

http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2015/cr15186.pdf?hootPostID=2cd94f17236d717acd9949448d794045

[AlenBoksic]

Una lezione di democrazia per gli europei

La vicenda greca ci ha impartito una lezione straordinaria sull’Europa e la democrazia. Una lezione che faremmo bene a tenere a mente nei prossimi mesi e anni.

Fa un po’ sorridere chi scopre oggi, come fosse una gran novità, che l’integrazione europea e la democrazia nazionale non sono poi troppo compatibili. Fa sorridere perché, fra i suoi tanti scopi, l’integrazione europea ha avuto fin dall’inizio anche quello di limitare la sovranità democratica: ossia di impedire che i popoli europei, come negli Anni Trenta, prima facessero democraticamente a pezzi la democrazia, e poi cominciassero a farsi a pezzi l’un l’altro. E fa sorridere ancora di più in Italia, visto che le nostre classi politiche (democraticamente elette) hanno cercato con ansia il «vincolo europeo» proprio perché costringeva il Paese a quella disciplina economica e finanziaria alla quale loro, da sole, non riuscivano ad assoggettarlo.   

Dopo la seconda guerra mondiale, del resto, questa strategia di «limitazione protettiva» della democrazia non è stata perseguita soltanto con l’integrazione del Vecchio Continente, ma anche attraverso le istituzioni internazionali e con strumenti «domestici» come le corti costituzionali. La strategia ha funzionato fin troppo bene: nel corso dei decenni questi meccanismi sono cresciuti e si sono sviluppati, e la reale capacità del cittadino europeo di decidere del proprio destino si è venuta sempre più riducendo. Provate ad esempio a confrontare un elettore italiano del 1946 e uno del 2013. Il primo aveva davanti un Paese ancora tutto «in potenza», e poteva contribuire a decidere se esso dovesse essere monarchico o repubblicano, scegliere l’Occidente o (con tutte le difficoltà del caso) l’Oriente, partecipare o non partecipare alla Nato e alle comunità europee, liberalizzare o non liberalizzare gli scambi commerciali. Il secondo tutte queste scelte le ha trovate già fatte – e ciascuna scelta cristallizzata in vincoli sostanzialmente irreversibili. Anno dopo anno, ha preso così forma una sorta di «imbuto della democrazia», largo all’inizio e poi via via sempre più stretto, in fondo al quale gli europei hanno democraticamente scelto di incastrarsi.

Ha avuto effetti negativi, questo «imbuto»? Per tanti versi, assolutamente no: non è affatto impossibile sostenere che esso abbia svolto un ruolo cruciale nel garantirci settant’anni di pace, libertà e benessere. Era impensabile, però, che esso non suscitasse una reazione. Molte reazioni, anzi, differenti l’una dall’altra, di destra e di sinistra: Syriza, la Lega, Podemos, il Movimento 5 stelle, il Front National – per non citare che le più note agli italiani. Tutte sostenute da elettori convinti di aver perduto il controllo del proprio futuro, e desiderosi di recuperarlo. E tanto più spaventati perché persuasi (non ingiustificatamente) che né i tecnici né i politici siano più in grado di guidare i processi europei e internazionali, fattisi sempre più complessi e imprevedibili.

Il tentativo disperato che la Grecia ha compiuto per divincolarsi dal fondo dell’«imbuto» appare dunque più che comprensibile. Comprensibile, ma non per questo meno catastrofico: il fallimento negoziale di Alexis Tsipras, per il quale purtroppo il suo Paese pagherà un prezzo assai salato, ha mostrato che quell’«imbuto» è terribilmente concreto, e le sue pareti quanto mai rigide. Questa realtà Tsipras – per descrivere la cui formazione politica s’è parlato non a caso di «cultura studentesca», ossia movimentista, utopistica, irresponsabile – ha a lungo cercato di non vederla. E quella s’è presa la sua rivincita, ponendolo di fronte a un aut aut brutale: o la rivoluzione la fai davvero, non per gioco occupando un liceo ma sulla pelle del tuo popolo, ed esci dall’euro; oppure rispetti le regole del sistema, senza bluff né scorciatoie. Dalla sera alla mattina, così, lo studente è dovuto diventare adulto.

Chissà se gli elettori europei e italiani, così frustrati e spaventati, e così disabituati a fare i conti col principio di realtà, hanno colto il senso della lezione. Che non avrebbe potuto essere più chiaro: chi non ha il coraggio di uscire del tutto dall’«imbuto» deve accettare spazi di movimento assai ridotti e sottostare a vincoli assai stretti. Non c’è più una «terza via». Da domani, i partiti che proporranno agli elettori «restiamo nell’euro, ma in un euro diverso» dovranno rispondere alla domanda: «già, e la Grecia allora?».

 Un’ultima notazione. È evidente che, se queste sono le premesse, l’unica soluzione possibile è quella di democratizzare l’«imbuto» – fuor di metafora, l’Europa. Chi oggi proponga questa soluzione, però, rischia di passare per utopista a tal punto che persino lo Tsipras prima maniera sembrerà un cinico realista.

Giovanni Orsina

[CP 4.0]

nessuna integrazione e' stata mai democratica.

soprattutto finche' la democrazia sara' vista come la soddisfazione dei propri 'diritti' e non come la soggezione degli stessi a quelli della massa (che e' figlia della famosa mamma sempre incinta).

[Skorpius]

nessuna integrazione e' stata mai democratica.

soprattutto finche' la democrazia sara' vista come la soddisfazione dei propri 'diritti' e non come la soggezione degli stessi a quelli della massa (che e' figlia della famosa mamma sempre incinta).

Quale sarebbe la giusta definizione fi democrazia secondo te?

[CP 4.0]

la seconda che ho detto

[Skorpius]

la seconda che ho detto

Perchè usi la parola massa e non maggioranza (o comunità)?

[CP 4.0]

primo perche' la democrazia nasce per dare voce e potere alle masse, non alla maggioranza o ad una comunita', e secondo perche' da meglio l'idea di quello che e' la realta' dei fatti, o e' forse davvero un caso che piu' si va avanti e tutto e' piu' peggio?

non dimentichiamo che l'intero concetto e messa in pratica della democrazia a suffraggio universale, ancora meglio di quella greca a cui impropriamente spesso si fa riferimento, e' inoltre un esperimento di un centinaio di anni, non il risultato dimostrato scientificamente del modo migliore per avere il migliore dei mondi possibili.

insomma, potrei cambiare la forma delle parole, ma non la sostanza della realta' delle cose.

del resto quanti che oggi si scandalizzano si scandalizzarono quando l'Europa nego' il risultato di elezioni libere e democratiche ad uno dei paesi membri?

e quanti giustificano il comportamento di Israele in Gaza basato sullo stesso concetto di quella 'negazione'?

[Skorpius]

primo perche' la democrazia nasce per dare voce e potere alle masse, non alla maggioranza o ad una comunita', e secondo perche' da meglio l'idea di quello che e' la realta' dei fatti, o e' forse davvero un caso che piu' si va avanti e tutto e' piu' peggio?

non dimentichiamo che l'intero concetto e messa in pratica della democrazia a suffraggio universale, ancora meglio di quella greca a cui impropriamente spesso si fa riferimento, e' inoltre un esperimento di un centinaio di anni, non il risultato dimostrato scientificamente del modo migliore per avere il migliore dei mondi possibili.

insomma, potrei cambiare la forma delle parole, ma non la sostanza della realta' delle cose.

del resto quanti che oggi si scandalizzano si scandalizzarono quando l'Europa nego' il risultato di elezioni libere e democratiche ad uno dei paesi membri?

e quanti giustificano il comportamento di Israele in Gaza basato sullo stesso concetto di quella 'negazione'?

Come immaginavo commenti intrisi di giudizi di valore.. proprio il fatto che usi certe parole al posto di altri denota il tuo giudizio.
Alla fine tutti contestano la democrazia perchè hanno in mente la loro propria oligarchia di persone degne (gruppo oligarchico che, guardacaso, sono tutti dello stesso pensiero di chi parla in loro favore)...
Il vero problema della democrazia è che ti da la possibilità di provare a far valere il tuo pensiero ma quando questo risulta perdente numericamente non ci si sta e si bolla il resto dei votanti come "massa" (a cui puoi aggiungere l'aggettivo che vuoi da "immatura" ad "influenzabile")

[CP 4.0]

vedi pero' che io non ho detto che ci sono persone degne facenti parti di un'oligarchia, quello lo hai letto tu.

dimostrando in parte il succo del discorso.

l'essere umano non sa essere democratico, che sia un dittatore o l'ultimo dei proletari.

da te, hai estratto l'idea che io ritenga alcune persone piu' nobili e migliori di altre, ma io non l'ho mai detto perche' non lo penso.

siamo si diversi, ma pur non essendo uguali siamo eguali, soprattutto proprio nell'incapacita' di vedere il mondo in modo diverso da cui i nostri occhi ce lo dipingono, e la nostra mente ce lo spiega.

ad esempio, leggendo anche cio' vogliamo leggere pure se non e' stato scritto (non certo soltanto tu Skorpius, ma chiunque, me compreso)

ecco perche' alla fine piu' persone metti insieme, e meno argomenti puoi approfondire, perche' ogni diverso ognuno appresso ai cazzi suoi (cit.) da cui la massa. a cui bisogna dare un 'motivo' di aggregazione, spesso nella forma del mostro cattivo da distruggere.

poi ovviamente puo' essere pure che sia l'unico a cui non si da mai ragione per cui bollo il resto come "massa".

pero' a me non pare, piuttosto mi pare che a turrno lo si faccia tutti. anche tu, bollando gli altrui pensieri come 'intrisi di giudizi di valore' usando anche tu 'certe' parole.

e ripeto non sei l'unico, basta leggere tanti topic in questo forum, che evito di menzionare per non 'allargare' la discussione oltre misura

[cartesio]

le nostre classi politiche (democraticamente elette) hanno cercato con ansia il «vincolo europeo» proprio perché costringeva il Paese a quella disciplina economica e finanziaria alla quale loro, da sole, non riuscivano ad assoggettarlo.   

Mi sembra molto realistico, a parte l'attribuzione della responsabilità di questa scelta ad un'intera classe politica.
Sicuramente Ciampi e Andreatta erano tra i leader che portarono a questo.
Non ricordo le posizioni degli altri.

Purtroppo dall'introduzione dell'euro non c'è stata una maturazione dell'elettorato che possa portare a scelte impopolari ma condivise.