E intanto in Grecia...

[Frusta]

...Non discuto la bontà e la competenza della tua fonte, ma il suo discorso - senza l'Euro saremmo finiti nel Terzo Mondo - non sfugge a un'obiezione: e perché con l'Euro dove stiamo finendo?

giusto perche' si finisce male, non si dimostra che non si poteva finire peggio.

La prova del nove la danno
a) i paesi che si sono tenuti lontano dall'euro e che hanno economie molto più floride della nostra, vedi Svezia, Danimarca e Norvegia per non parlare della Gran Bretagna.
b) i paesi che, pur partendo da una economia floridissima (e benedetti da un'etica politica ineccepibile se rapportata alla nostra) ora si trovano in una situazione di disagio economico mai vissuta prima, vedi la Finlandia e vedi, soprattutto, l'Austria che non vede l'ora di liberarsi da questo cappio al collo.
c) i paesi come la Polonia o l'Ungheria che sono riusciti a rilanciare una economia da età della pietra potendo liberamente far leva sulla sovranità monetaria (e cor cazzo che ce li freghi ad entrare nell'euro, malgrado i ripetuti inviti che un  giorno si e l'altro pure gli arrivano dagli olpiti dell' euronazismo).

[Skorpius]

il problema dell'autorevolezza dei commenti si pone tutto: mai vista una questione importante descritta in decine e decine di modi diversi come questa, sia con riferimento alle cause, che alle ricette. Quelle che fanno più ridere sono quelle che banalizzano, tipo ieri il Plateroti, vicedirettore romoletto del Sole24H, che diceva con fare testaccino ZZZiprasse va a brusselle, vojo vede chi 'o riceve.
Lo ricevono, co' tutti i sordi che je deve dà lo ricevono, nun te preoccupà, pensa ai buffi daaroma

In tutto il topic questo è veramente l'unico post che ha senso... risulta veramente impossibile parlare seriamente di un argomento in cui tutti dicono tutto ed esattamente il contrario di tutto citando (ognuno per se) una marea di fonti apparentemente attendibili.

Per poter prendere posizione più che un ragionamento bisognerebbe fare un atto di fede

[CP 4.0]

La prova del nove la danno
a) i paesi che si sono tenuti lontano dall'euro e che hanno economie molto più floride della nostra, vedi Svezia, Danimarca e Norvegia per non parlare della Gran Bretagna.
b) i paesi che, pur partendo da una economia floridissima (e benedetti da un'etica politica ineccepibile se rapportata alla nostra) ora si trovano in una situazione di disagio economico mai vissuta prima, vedi la Finlandia e vedi, soprattutto, l'Austria che non vede l'ora di liberarsi da questo cappio al collo.
c) i paesi come la Polonia o l'Ungheria che sono riusciti a rilanciare una economia da età della pietra potendo liberamente far leva sulla sovranità monetaria (e cor cazzo che ce li freghi ad entrare nell'euro, malgrado i ripetuti inviti che un  giorno si e l'altro pure gli arrivano dagli olpiti dell' euronazismo).

se vai sul sito della world bank http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG?page=1
 e controlli, magari scaricandoti i dati e facendoti un grapico oppure guardando nel grafico dello stessa organizzazione, ti accorgerai ad esempio come le economie della Polonia e dell'Ungheria si siano comportate negli ultimi 13 anni in maniera completamente diversa, con la seconda che ha subito un crollo peggiore dell'Italia nel 2008, mentre la prima non l'ha sentito proprio.

inoltre, le crescite di tali paesi presi a paragone vedono crescite che in Italia si sono verificate solo negli '60 e inizio ‘70.

E parliamo comunque di economie con un GDP del 6%, Ungheria, e del 25% la Polonia del GDP ialiano.

http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD

quando si e’ piccoli si cresce sempre velocemente, e non e’ un caso che il GDP di tali paesi oggi e’ piu’ o meno quello dell’Italia negli anni ’60 ed inizio ’70, proprio quelli in cui si cresceva come crescono oggi loro.

Ovviamente puoi poi comparare i dati di tutti gli altri paesi che hai menzionato e accorgerti che la tua e’ una fotografia che non rappresenta la dinamica degli ultimi 13 anni, appunto quelli dell’Euro (pensa che di tutte queste, quella che meno e' affondata nel 2008, oltre alla Polonia che e' passsata indenne come detto, e' l'Austria che non vede l'ora)

...Per poter prendere posizione più che un ragionamento bisognerebbe fare un atto di fede

proprio perche' e' materia estremamente complicata, difficilmente verra' snocciolata da noi in maniera scientifica.

[Frusta]

In tutto il topic questo è veramente l'unico post che ha senso... risulta veramente impossibile parlare seriamente di un argomento in cui tutti dicono tutto ed esattamente il contrario di tutto citando (ognuno per se) una marea di fonti apparentemente attendibili.

Per poter prendere posizione più che un ragionamento bisognerebbe fare un atto di fede

E quindi?
A meno che non si parli di matematica (pure in quel caso, volendo... ) dimmi tu un argomento che possa essere trattato in maniera diversa.

[cartesio]

Perché siete arrivati qui?   

«Per anni abbiamo fatto la bella vita con i soldi in prestito. Stipendi assurdi. Assunzioni in massa nel pubblico impiego. Non siamo stati competitivi. Abbiamo sbagliato tutto». 

Per non parlare di quante pensioni devono pagare, nonché dell'evasione fiscale, argomento impopolarissimo in Grecia e in Italia. Segnalo un altro articolo che riporta dati sul peso dell'evasione fiscale nei paesi europei:

http://www.economy2050.it/numeri-evasione-fiscale-italia-europa/

La media italiana, secondo l'Uif, è di 38,19 euro dovuti all'Erario e non versati ogni 100 euro di imposte pagate.

Secondo la stessa fonte, il sommerso italiano è il 27% del PIL, quello greco il 27,5%, quello spagnolo il 22,5%, quello belga il 21,9%. Paesi che hanno un debito pubblico ipertrofico.

Quando ci chiediamo perché dobbiamo pagare quasi 100 miliardi di euro l'anno di interessi sul debito, quando ci chiediamo perché non ci sono soldi per assistenza medica, scuole, università, forze dell'ordine e magistratura, non diamo la colpa al cattivo capitalismo internazionale che vuole distruggere lo stato sociale, pensiamo agli evasori di casa nostra, che magari mandano i figli a studiare all'estero o nelle scuole private.

[DinoRaggio]

«Per anni abbiamo fatto la bella vita con i soldi in prestito. Stipendi assurdi. Assunzioni in massa nel pubblico impiego. Non siamo stati competitivi. Abbiamo sbagliato tutto». 

Sembra l'Italia negli anni '80. Eccetto, forse, la competitività.

[Frusta]

proprio perche' e' materia estremamente complicata, difficilmente verra' snocciolata da noi in maniera scientifica.

L'economia NON E' una scienza, e l'opinione dei maggiori esperti(?) vale quanto quella dell'ultimo degli imbecilli.

Anzi, pure meno.

[CP 4.0]

dipende se si pensa che certe cose le dicano apposta per truffare o perche' ci credono truffandosi da soli.

e la seconda capita anche all'ultimo degli imbecilli.

anzi, pure piu' spesso.

 

[Skorpius]

proprio perche' e' materia estremamente complicata, difficilmente verra' snocciolata da noi in maniera scientifica.

Più che lo snocciolamento della materia quello che colpisce è la contraddittorietà dei dati iniziali.. dati numerici che cambiano a seconda della fonte.

Comunque mi guardo bene dall'intervenire, purtroppo non ho la mente sgombra in quanto nel mio piano di studi universitario ci sono ben due esami economici (economia politica e, sopratutto, scienza delle finanze) che mi hanno annebbiato la mente.. mi verrebbe per esempio da rispondere a cartesio sul problema dell'evasione fiscale ma avendolo già fatto 4 volte in due forum diversi con la presunzione di riportare quello che ho studiato con l'unico effetto di vederlo bollato come "stupidaggini" me ne guardo bene.
Preferisco leggere le menti libere da precondizionamenti che leggono due cose su internet e capiscono tutto di tutto.

Seriamente parlando un topic con una frase del genere
 (sopratutto la seconda parte)

L'economia NON E' una scienza, e l'opinione dei maggiori esperti(?) vale quanto quella dell'ultimo degli imbecilli.

non è una cosa seria

[Er Matador]

mi verrebbe per esempio da rispondere a cartesio sul problema dell'evasione fiscale ma avendolo già fatto 4 volte in due forum diversi con la presunzione di riportare quello che ho studiato con l'unico effetto di vederlo bollato come "stupidaggini" me ne guardo bene.

Per mia disattenzione non ricordo quanto hai espresso in quelle circostanze, e non sono abituato a bollare le opinioni altrui come "stupidaggini".
Potresti riassumere i concetti di fondo?

Seriamente parlando un topic con una frase del genere

L'economia NON E' una scienza, e l'opinione dei maggiori esperti(?) vale quanto quella dell'ultimo degli imbecilli.

 (sopratutto la seconda parte) non è una cosa seria

Per correttezza filologica, la frase andrebbe riportata includendo il link al video e al fermo immagine di Monti: senza i quali la seconda parte viene decontestualizzata, perdendo il riferimento e il significato originario.
A parte questo, e senza avere risposte definitive sullo statuto scientifico o meno dell'economia, vorrei riflettere su un paio di aspetti:

1) nella realtà, le dinamiche economiche sono soggette ad evoluzioni e cambiamenti di paradigma talvolta repentini: la dottrina tiene sempre il passo di questi cambiamenti?

2) In una qualsiasi disciplina con pretese di scientificità, chi sbaglia valutazioni e altera la realtà in barba a qualsiasi metodo scientifico - come nel caso di Monti, che peraltro non sembra un caso isolato - viene delegittimato e bandito senza appello.
Il Videla della Bocconi, al pari di tanti suoi simili, conserva invece incarichi accademici e credibilità riconosciuta come se nulla fosse.
Se l'economia è una scienza, perché non viene trattata come tale sotto questo profilo?

[cartesio]

mi verrebbe per esempio da rispondere a cartesio sul problema dell'evasione fiscale ma avendolo già fatto 4 volte in due forum diversi con la presunzione di riportare quello che ho studiato con l'unico effetto di vederlo bollato come "stupidaggini" me ne guardo bene.

Non penso proprio di essere stato io a "bollare" le tue repliche in quel modo.
Quella potrebbe essere eventualmente la tua interpretazione delle mie opinioni. Anche perché il tuo post sembra voler dire lo stesso del post di Frusta.

Se pensi che io abbia detto qualcosa di sbagliato, scrivi il perché, in modo che chi legge possa valutare entrambi i punti di vista.

[Frusta]

Preferisco leggere le menti libere da precondizionamenti che leggono due cose su internet e capiscono tutto di tutto.

Detta così la frase non ha senso.
Forse volevi dire: "Preferisco leggere le menti libere da precondizionamenti a quelle che che leggono due cose su internet e capiscono tutto di tutto.
Ed a pensarci bene non è che il senso migliori poi molto, dato che su internet ci puoi trovare sia cose insensatissime che sensate.

Seriamente parlando un topic con una frase del genere
 (sopratutto la seconda parte) non è una cosa seria

Per correttezza filologica, la frase andrebbe riportata includendo il link al video e al fermo immagine di Monti: senza i quali la seconda parte viene decontestualizzata, perdendo il riferimento e il significato originario.
A parte questo, e senza avere risposte definitive sullo statuto scientifico o meno dell'economia, vorrei riflettere su un paio di aspetti:

1) nella realtà, le dinamiche economiche sono soggette ad evoluzioni e cambiamenti di paradigma talvolta repentini: la dottrina tiene sempre il passo di questi cambiamenti?

2) In una qualsiasi disciplina con pretese di scientificità, chi sbaglia valutazioni e altera la realtà in barba a qualsiasi metodo scientifico - come nel caso di Monti, che peraltro non sembra un caso isolato - viene delegittimato e bandito senza appello.
Il Videla della Bocconi, al pari di tanti suoi simili, conserva invece incarichi accademici e credibilità riconosciuta come se nulla fosse.
Se l'economia è una scienza, perché non viene trattata come tale sotto questo profilo?

Compris, Skò? 

P.s.
Sul fatto che l'economia, come materia, non sia una scienza (forse avrei dovuto aggiungere "esatta", ma opinerei anche su quello) non vedo cosa ci sia da stupirsi; del resto è un discorso che abbiamo già affrontato. Se vuoi cito me stesso e te lo riporto qui.

Monti è una tegola che non ci deve cadere di nuovo addosso perché l’ economia non è una scienza. 
Non lo è nel senso galileiano del termine perché, nonostante si presenti pesantemente corazzata da un complesso armamentario matematico, non può, come si fa in fisica, saggiare sperimentalmente una teoria e produrre risultati replicabili.
Quindi chiunque volesse definirla per quello che è dovrebbe parlare di  "scienza non sperimentale", altrimenti potrebbe da chiunque essere definito “ciarlatano”.
E siccome per ogni scienziato degno di questo nome  qualsiasi "scienza non sperimentale" ha lo stesso spessore della cartomanzia o dell'astrologia, chiunque definisca “scienza” l’economia è un ciarlatano.
E infatti le probabilità che un economista predica qualcosa di minimamente avverabile sono le stesse di un astrologo o di un cartomante:  nessuna.
Se non per una botta di culo, ma il culo non è una scienza.
Monti è il preside della facoltà di economia più blasonata del nostro Paese, ha un pedigree da economista che splende di luce propria, se c' è qualcuno che sa tutto quello che si dovrebbe sapere di economia è lui, però NESSUNA delle sue previsioni si è avverata.
Questo semplicemente perché le previsioni di un economista hanno la stessa probabilità di avverarsi di quelle di un astrologo.
Monti aveva parlato di “cura” equiparando ad un ammalato il nostro Paese, ma a distanza di un anno la disoccupazione è aumentata, è aumentato il debito pubblico, è aumentata la stretta creditizia, è aumentatolo stipendio di Napolitano e sono aumentate le file di poveri davanti ai portoni della Caritas. 
L'unica cosa che non è aumentata è stato il PIL, anzi, è calato di brutto, ma ad occhio e croce non mi sembra una buona notizia.
I suoi pomposi estimatori  (pomposi quanto può essere  pomposo l’ estimatore di un cartomante) ci dicono pomposamente che senza la cura Monti la situazione sarebbe peggiorata.
Ipotesi non suffragabile da fatti, ovviamente.
Come qualsiasi altra ipotesi in merito.
Se io dicessi che senza la cura Monti a Bob Lovati sarebbero spuntate le tette di Barbara D’Urso avrei detto qualcosa della stessa credibilità.
E siccome le ipotesi valgono zero e l’economia è costituita esclusivamente da teorie non sperimentabili,  i fatti mi dicono quello che Lapalisse e Catalano mi direbbero in coro: non essendoci prove che la cura Monti funzioni, la cura Monti non può funzionare.
E che non funzioni lo dimostra il fatto che non ha funzionato malgrado Monti abbia avuto il parlamento più obbediente della storia della repubblica.
Nonché il popolo più paziente, in altri tempi saremmo scesi in piazza a milioni.
Non può funzionare perché a sancirlo è il principio di falsicabilità, lo stesso che sancisce la differenza fra un cialtrone e uno scienziato: un esperimento è considerato tale solo quando  il suo stesso fallimento è  sufficiente a dimostrare che la teoria sia falsa. Tanto per non scomodare Popper.
Quando Monti faceva le sue liberalizzazioni, a chi gli chiedeva per quale motivo aumentare il numero dei taxi, delle farmacie o dei notai avrebbe risollevato il paese, lui rispondeva che si "sarebbero liberate energie per un 1% del PIL". 
“Energia” è la parola più usata dai maghi, dai cartomanti, dai chiromanti, dagli astrologi, dal mago Do Nascimiento e da Vanna marchi.
La differenza fra scienza e ciarlataneria la fa la quantità di benefici materialmente misurabili che viene prodotta, e non mi sembra sia il caso di Vanna Marchi.

E nemmeno quello di Monti

Liberalizzazioni... Riforme... Spending review...

O del Mago Otelma.

Abracadabra... Aglio fravaglio... Salagadula Magicabula bibidi bobidi bù...

[Skorpius]

Ecco cita te stesso

[Frusta]

"Ecco, cita te stesso" non significa niente: le cose che leggi o sono cazzate o non lo sono.
Se tu fossi un interlocutore meno disattento daresti risposte più motivate, e magari meno laconiche.

Io, "citandomi" in sintesi ho detto che:
A) Può essere definita scienza la sperimentazione di una teoria che produce risultati replicabili, e l'Economia non li ha MAI prdotti.

B) Ho citato il principio di falsificabilità di Popper, il quale sostiene che  un esperimento è considerato tale solo quando  il suo stesso fallimento è  sufficiente a dimostrare che la teoria sia falsa.

Sia per il punto A che per il punto B l'economia non è una scienza.
Al massimo, come la filosofia o la teologia, può essere definita "scienza NON sperimentabile", e quindi niente altro che una confutabilissima opinione.

[CP 4.0]

Più che lo snocciolamento della materia quello che colpisce è la contraddittorietà dei dati iniziali.. dati numerici che cambiano a seconda della fonte.
...

l'economia moderna, in particolare, e' un insieme enorme di connessioni causa/effetto, dove non solo il battitodi ali di una farfalla in malesia puo' portare ad un uragano a Miami, ma anche un temprale in Sicilia puo' portare ad una diversa migrazione di uccelli in sudamerica.

insomma, come per la testa 'nun c'e' dottore che ce capisca quarcosa'  (cit. a memoria)

perche' anche la testa e' un iniseme di intricate connessioni, interazioni e feedback.

ecco quindi che non basta una fotografia, un tot di paesi vanno male, un tot di paesi vanno bene, la differenza e' stare dentro o fuori l'euro, quindi la differenza la fa l'euro, come spiegato a Frusta.

od anche la semplice nozione che la Grecia va bene, quindi l'euro e' un successo.

soprattutto perche' al contrario della testa nessuno vuole applicare la semplice legge dell'evoluzione, che ha permesso ad un complicato sistema di interazioni e connessioni di evolversi in maniera coordinata, che e' poi l'impressione di intelligenza.

la semplice legge del 'se non sai campare muori'.

ecco quindi che si vorrebbero applicare le piu' astruse elaborate teorie che salverebbero capra e cavoli (fai come ti pare che poi una soluzione si trova).

come ad esempio non rendersi conto che i svariati soldi dati alle banche sono serviti a coprire i debiti fatti affinche' il comune cittadino potesse continuare a credere che si stesse crescendo economicamente, e quindi continuare a credere di non aver nessuna colpa dell'ultima 'scoppio di bolla' ed anzi lamentarsi che siano altri che gli abbiano tarpato, e stiano tuttora tarpando, le ali e che i governi gli abbiano fatto un torto.

non tanto diverso dall'attuale analisi di molti dei problemi della Grecia, che altro non e', invece, causa del suo male.

ed ovvio che quando non ci si vuole rendere conto delle proprie responsabilita'. allora si trovano sempre, in una materia complicata come l'economia, le ragioni del proprio disappunto.

aggiungici poi le ovvie preferenze politiche, sociali, ecc.ecc e hai il quadro della situazione e il perche' delle contraddizioni. 

[Frusta]

Sull'ovvietà di una cosa, però, siamo tutti d'accordo: a meno di una unione politica, una moneta unica per economie diverse non può funzionare.

Quindi è inutile girarci intorno, citare questa o quella fonte, arrampicarsi sui grafici o fare lo slalom fra gli istogrammi: L'EURO NON FUNZIONA.

Cosa evidente a tutti ma non agli economisti ai ciarlatani che continuano ottusamente ad imporci l'euro questa aberrazione.
E, come se non bastasse, ancora più ottusamente a pretendere di risolvere i problemi intignando coi metodi che li hanno causati.

[CeiZanettiGarbuglia]

Quando, in tempi passati e non sospetti, venne creata l'Unione Europea dai Padri Fondatori, Thomas Mann disse:
"si riuscirà ad abbandonare l’idea attuale di “un’Europa tedesca” per sviluppare invece una “Germania Europea”, più aperta alle esigenze degli altri popoli?"

[CP 4.0]

Sull'ovvietà di una cosa, però, siamo tutti d'accordo: a meno di una unione politica, una moneta unica per economie diverse non può funzionare.

Quindi è inutile girarci intorno, citare questa o quella fonte, arrampicarsi sui grafici o fare lo slalom fra gli istogrammi: L'EURO NON FUNZIONA.

Cosa evidente a tutti ma non agli economisti ai ciarlatani che continuano ottusamente ad imporci l'euro questa aberrazione.
E, come se non bastasse, ancora più ottusamente a pretendere di risolvere i problemi intignando coi metodi che li hanno causati.

ma infatti non si e' mai discusso sull'eventualita' che l'Euro funzioni o meno, quanto sul fatto che sarebbe un'aberrazione imposta, che i problemi della Grecia in primis, ma anche degli altri deboli, siano dovuti essenzialmente allo strozzinaggio, e stronzaggine, di un paese in particolare, e che si starebbe meglio senza.

perche' non e' importante stabilire l'ovvio, checcevo', ma capire il perche' ed il come si e' giunti a tale situazione, nei limiti delle nostre capacita' e conoscenze, ed eventualmente, sempre nei limiti di cui gia' detto, esporre una propria opinione su di una possibile soluzione.

non mi pare che qualcuno abbia detto che altro.

[Frusta]

non mi pare che qualcuno abbia detto che altro.

Come no? A me pare di aver letto che le voci sono talmente tante e discordanti che si può prenderle in considerazione solo per fede.
Quindi, suppongo, non per logica, e non esaminandone i risultati alla luce dei fatti.
A questo punto non mi è rimasto che indicare almeno l'evidenza.  Ovviamente finendo con lo stabilire l'ovvio.

[CP 4.0]

insomma, come si diceva una volta in una famosa pubblicita' 'basta la parola'