E intanto in Grecia...

[franz_kappa]

Franz, naturalmente sono mie opinioni, ci mancherebbe. I numeri suffragano altro, ma l'aumento io (e le mie tasche) l'ho sentito, eccome. Fino al 2008 o 2009 è stata una corsa indiscriminata, poi visto che i consumatori si orientavano sui cosiddetti "hard discount" che in quel periodo prosperavano e proliferavano (ed, en passant, aggiungerei anche i negozi cinesi), i vari supermercati hanno rallentato molto l'aumento dei prezzi. Ho visto il prezzo del pane al chilo aumentare, qui, da 2000 lire al chilo ad 1,50 euro nel giro di pochi mesi, per tacere della tazzina di caffe 800 lire ---> 60 centesimi.

E del resto c'è una vastissima letteratura sull'argomento, già un anno dopo l'introduzione della moneta unica il malcontento montava
http://www.codacons.it/articoli/laumento_eccessivo_dei_prezzi_un_reato_64141.html
http://www.ascom.vi.it/a_273_IT_1986_1.html
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=3120&C=T

Sui tassi d'interesse, scusami, c'è stato un malinteso, intendevo quello sui mutui bancari. Le banche ormai hanno denaro quasi gratuito (tasso BCE 0,05%), io quando sono andato a chiedere un mutuo bancario per l'acquisto della prima casa (alcuni mesi fa) mi hanno fatto una proposta di tasso fisso al 6,50%, ma credo che dipenda anche dalla Regione nella quale si abita.

Caro Dino, se scrivessi quello che penso di Codacons e Adusbef potrei incorrere in conseguenze civili e penali, nel remotissimo caso che rappresentanti delle due associazioni si ritenessero offesi dal mio giudizio (che è più che pessimo, mi pare chiaro) nei loro confronti. Circostanza quasi impossibile, dunque. Ma sono persona prudente e mi censuro. Dell'Ascom veneta poco so ma a sensazione temo non abbiano lo standing, per dire, di un Istituto Bruno Leoni.
A te che citi le posizioni di Codacons e Adusbef dico che sei persona di indubbio spessore: meriti di meglio rispetto all'informazione atecnica e pro domo propria che le due associazione da te evocate propongono da molti anni, ti garantisco.

Sui tassi, continuiamo a essere in disaccordo e sempre perché, perdona la nettezza del termine, ti ostini a rendere assolute circostante soggettive e statisticamente irrilevanti (laddove personalmente importantissime, visto che della tua persona ho sommo rispetto).
La Banca d'Italia ha recentemente comunicato (inizio giugno) di aver rilevato nel nostro Paese, ad aprile 2015, tassi d'interesse sui mutui casa, comprensivi delle spese accessorie, pari al 2,86% MEDIO contro il 2,95% MEDIO del mese precedente.

Questa la media dei tassi applicati a fronte di uno stock di mutui erogati in tutta Italia il cui valore assomma a svariate centinaia di miliardi. Comprendi bene che considerando un importo medio di 100mila euro parliamo - fossero solo 100 miliardi il controvalore dei mutui casa attualmente in essere. Ed è molto di più - di una grandezza nell'ordine del milione di finanziamenti. Ecco dunque che il nostro universo di riferimento sarebbe pari a 1 milione di mutui, la cui risultante sarebbe un tasso medio, rilevato da via Nazionale, del 2,86% ad aprile 2015.
Il tasso medio applicato a 1 milione di contratti di mutuo a fronte non dico di un singolo caso ma di mille singoli casi di quanti - per enne ragioni: rischiosità individuale, rischiosità del territorio di riferimento, valore degli immobili nella regione di residenza, tempi di recupero dei debiti impagati, costo della raccolta nel territorio - si vedono richiedere tre-quattro volte tanto non ha alcuna rilevanza, converrai con me.

Ecco dunque che, per tornare in topic, sarebbe "carino" (cito il fondamentale comandamento dei nostri saggi e prudenti gestori) ragionare su numeri oggettivi, quando si ragiona di Grecia, di euro e di Europa. Senza farsi influenzare da legittime sensazioni individuali rese illegittimamente assolute o da fonti che, spesso, vantano una credibilità meno che scarsa.

[franz_kappa]

News (dal messaggero.it):

Grecia, banche chiuse fino a mercoledì. Prelievo massimo di 60 euro. Mezzi di trasporto gratis

Banche chiuse fino a mercoledì, prelievo fermo a 60 euro giornalieri, mezzi pubblici gratuiti. Queste le misure disposte in Grecia all'indomani del referendum. Di fatto la situazione resta quella dei giorni pre-referendum.

In Grecia il limite di prelievo giornaliero di 60 euro agli sportelli automatici sarà mantenuto almeno sino a venerdì 10 giugno, se la Banca centrale europea (Bce) manterrà stabile il livello di liquidità di emergenza attraverso il programma Ela. Lo ha detto il vice ministro delle Finanze, Giorgos Stathakis, secondo quanto riporta la Bbc.

 I mezzi pubblici ad Atene ed in tutta l'Attica saranno gratuiti per un'altra settimana: lo ha annunciato il viceministro dei Trasporti Christos Spritzis. Bus, tram, metropolitana e treni regionali saranno gratis fino al 10 luglio, ha detto il ministro, per aiutare i cittadini alle prese con la mancanza di liquidità.

 Il giorno dopo la vittoria del No al referendum non molto è cambiato nella capitale ellenica: le banche restano aperte solo per i pensionati senza carte che devono ritirare 120 euro, e ai bancomat ci sono ancora le file per ritirare 60 euro. Nell'attesa che la Bce faccia le sue mosse per la sua liquidità.

 Nel quartiere di Zografos, in fila si discutono i risultati del referendum, ancora una volta tra favorevoli e contrari. «Non posso credere che i greci abbiano votato il No in questo modo. Adesso prepariamoci a misure di austerità ancora più dure - dice la signora Miranda - La verità è che loro vogliono credere a Tsipras, perché parla bene. Vogliono credere a tutti i costi». «Può darsi che le cose vadano peggio - risponde un'anziana in fila - ma io che cos'altro ho da perdere? Almeno abbiamo detto a quella gente, non potete fare quello che volete. Noi non accettiamo più i vostri ordini. Sono cinque anni che ci minacciano, che ci dicono che sbagliamo tutto. Adesso basta». ​

Lunedì 6 Luglio 2015, 16:58 - Ultimo aggiornamento: 18:15
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[franz_kappa]

Preciso e correggo una mia affermazione di alcune ore fa sull'esposizione dell'Italia nei confronti della Grecia:

[...]
Purtroppo la complessa integrazione dei mercati finanziari e lo strapotere della speculazione minaccia invece di destabilizzare l'Europa, colpendo ovviamente i più deboli (o le economie che tali sono percepite al di là di elementi oggettivi). E così Piazza Affari è il peggior listino europeo, a dispetto di un'esposizione risibile (meno di 1 miliardo) delle banche italiane nei confronti della Grecia e di un'esposizione decisamente più elevata (40 o 60 miliardi, non rammento bene la cifra) ma in ogni caso gestibilissima da parte della Repubblica Italiana.

(fonte lettera43.it)

IL PUNTO
Grecia, Italia esposta per 36 miliardi
A rimetterci di più sarebbe la Germania con perdite per 87,6 mld. Seguita dalla Francia con 67 miliardi

L'esposizione totale dell'Italia nei confronti della Grecia, tra prestiti diretti e partecipazione ai meccanismi di salvaguardia europei, è di 35,9 miliardi di euro. La cifra è stata precisata nei giorni scorsi dal ministro dell'Economia, Pier Carlo Padoan.
In dettaglio l'Italia ha un'esposizione diretta, in virtù di prestiti bilaterali, pari a 10,2 miliardi di euro; poi Roma ha fornito 25,7 miliardi di contributi al fondo salva-Stati e quindi complessivamente l'Italia è esposta per 35,9 miliardi di euro, «già tutti contabilizzati».
FINANZA PUBBLICA AL SICURO. E dunque un'insolvenza della Grecia non aprirebbe voragini per la finanza pubblica. Invece l'esposizione delle banche italiane verso Atene è molto bassa ed è pari a circa 1 miliardo di euro, «in termini di sistema ben poco significativa» spiega il presidente Abi, Antonio Patuelli.

Secondo quanto ha scritto il quotidiano tedesco Frankfurter Allgemeine Zeitung, nel caso di un default greco l'Italia potrebbe perdere nella peggiore delle ipotesi 58,5 miliardi di euro. A rimetterci di più sarebbe la Germania con perdite per 87,6 miliardi di euro, seguita dalla Francia con 67 miliardi e quindi l'Italia, davanti alla Spagna con 40 miliardi di euro.   
 
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[DinoRaggio]

dino, il raddoppio dei prezzi non ebbe nulla a che fare con la natura dell'euro.

Concordo, infatti credo che l'aumento dei prezzi sia avvenuto soprattutto quando

è entrato in ballo il fattore "umano".

vale a dire i commercianti.

Caro Dino, se scrivessi quello che penso di Codacons e Adusbef potrei incorrere in conseguenze civili e penali, nel remotissimo caso che rappresentanti delle due associazioni si ritenessero offesi dal mio giudizio (che è più che pessimo, mi pare chiaro) nei loro confronti. Circostanza quasi impossibile, dunque. Ma sono persona prudente e mi censuro. Dell'Ascom veneta poco so ma a sensazione temo non abbiano lo standing, per dire, di un Istituto Bruno Leoni.
A te che citi le posizioni di Codacons e Adusbef dico che sei persona di indubbio spessore: meriti di meglio rispetto all'informazione atecnica e pro domo propria che le due associazione da te evocate propongono da molti anni, ti garantisco.

Sui tassi, continuiamo a essere in disaccordo e sempre perché, perdona la nettezza del termine, ti ostini a rendere assolute circostante soggettive e statisticamente irrilevanti (laddove personalmente importantissime, visto che della tua persona ho sommo rispetto).
La Banca d'Italia ha recentemente comunicato (inizio giugno) di aver rilevato nel nostro Paese, ad aprile 2015, tassi d'interesse sui mutui casa, comprensivi delle spese accessorie, pari al 2,86% MEDIO contro il 2,95% MEDIO del mese precedente.

Questa la media dei tassi applicati a fronte di uno stock di mutui erogati in tutta Italia il cui valore assomma a svariate centinaia di miliardi. Comprendi bene che considerando un importo medio di 100mila euro parliamo - fossero solo 100 miliardi il controvalore dei mutui casa attualmente in essere. Ed è molto di più - di una grandezza nell'ordine del milione di finanziamenti. Ecco dunque che il nostro universo di riferimento sarebbe pari a 1 milione di mutui, la cui risultante sarebbe un tasso medio, rilevato da via Nazionale, del 2,86% ad aprile 2015.
Il tasso medio applicato a 1 milione di contratti di mutuo a fronte non dico di un singolo caso ma di mille singoli casi di quanti - per enne ragioni: rischiosità individuale, rischiosità del territorio di riferimento, valore degli immobili nella regione di residenza, tempi di recupero dei debiti impagati, costo della raccolta nel territorio - si vedono richiedere tre-quattro volte tanto non ha alcuna rilevanza, converrai con me.

Ecco dunque che, per tornare in topic, sarebbe "carino" (cito il fondamentale comandamento dei nostri saggi e prudenti gestori) ragionare su numeri oggettivi, quando si ragiona di Grecia, di euro e di Europa. Senza farsi influenzare da legittime sensazioni individuali rese illegittimamente assolute o da fonti che, spesso, vantano una credibilità meno che scarsa.

Fair enough  , mai avuto a che fare con Adusbef e Codacons (fino ad ora), era solo per riportare che l'aumento (presunto) selvaggio dei prezzi non era solo una mia sensazione, ma una cosa piuttosto diffusa in Italia.
http://ricerca.gelocal.it/mattinopadova/archivio/mattinodipadova/2003/09/25/MR2PO_MR207.html

La nostra città, ormai tra le più care d'Italia, è dunque un simbolo della crisi in cui versa il Paese, dove tra il luglio 2001 e l'agosto 2003 l'indice dei prezzi al consumo è cresciuto ad un ritmo medio annuo del 2,6 - 2,7% (e tutti sanno che l'inflazione reale è ben superiore a quella registrata dall'Istat).

http://www.ilcrotonese.it/con-leuro-mal-di-pancia-i-consumatori/

L’Istat, che documenta ufficialmente le variazioni annui dei prezzi, afferma che quest’anno gli aumenti sono stati solo del 4,5%, ma la realtà che i consumatori, dalle Alpi a capo Lilibeo in Sicilia, vivono quotidianamente è completamente diversa, giacché i listini sembrano impazziti ovunque e le lagnanze per aumenti che superano ogni limite sono unanimi.

http://cerca.unita.it/ARCHIVE/xml/75000/71079.xml?key=vittorio+locatelli&first=151&orderby=0&f=fir

«Abbiamo lavorato su due metodologie: la nostra e quella dell'Istat. In base alla nostra, che si avvale di ricerche sul campo presso negozi, mercati e supermercati, i prezzi alimentari sarebbero aumentati del 29 per cento. Ma pur usando il metodo Istat, il risultato cambia di poco. A noi risulta una inflazione del 13 per cento contro il 3,8 dell'Istat - ha spiegato Guido Corazziari, economista dello staff scientifico dell'Eurispes -. Abbiamo costruito un paniere calcolando la variazione dei singoli prezzi prodotto per prodotto negli stessi negozi usando gli scontrini dello scorso anno, il materiale propagandistico e usando la memoria dei computer»

e comunque, evidentemente il mio "paniere" è diverso da quello dell'Istat. 

Sui tassi hai pienamente ragione, ma se la banca mi ha proposto un mutuo a tasso doppio di quello nazionale, come dovrei chiamarla?

[AlenBoksic]

Prodi: “L’Europa si è persa per strada. Cina e Usa eviteranno il crollo dell’euro”

Il Professore: “Se non diventa un’autorità federale sarà fatta a pezzi dagli Stati”

Alle 10 della sera, dopo aver seguito lo scrutinio, Romano Prodi è tranchant: «Diciamo la verità, il risultato del referendum greco in queste proporzioni non se lo aspettava nessuno. Non è più tempo di rinvii, l’ora è adesso: la Grecia sta scoppiando e se l’Europa non trova una soluzione, non è più credibile. Alla svelta si apra un tavolo per un compromesso in Grecia, ma al tempo stesso l’Europa ne apra un altro, più grande: abbandoni la dottrina di questi anni, perché altrimenti - stiamo attenti - altri casi-Grecia si susseguiranno fino alla distruzione del disegno europeo. O realizziamo una autentica autorità federale europea, una Europa federale, con un governo e un Parlamento forti, oppure le forze nazionali, che sono diventate dominanti rispetto alle istituzioni comunitarie, ridurranno l’Europa a pezzi». Per cinque anni presidente della Commissione europea, ancora ascoltato da alcune delle più influenti cancellerie, da tempo Romano Prodi denuncia l'affievolimento dello spirito comunitario, la debolezza della leadership europeista della cancelliera di Germania e in questa intervista a “La Stampa” racconta come in prima persona abbia contrastato la deriva che poi ha portato alla crisi greca.

Dopo l’avventura greca, l’Europa potrà essere la stessa?   

«No, non potrà essere la stessa, ma a salvare l’Europa, una volta ancora, sarà una forza esterna che ci costringerà ad un compromesso». 

Gli Stati Uniti?   

«Gli Usa e la Cina temono entrambi un evento deflagrante. Hanno paura che uno sfaldamento progressivo dell’euro provochi una nuova tempesta in tutto il sistema economico e politico mondiale. Ancora una volta, come è accaduto in Iraq, in Ucraina e in altri scenari, l’Europa vedrà condizionate le sue decisioni da spinte esterne: americani e cinesi faranno di tutto per salvare l’euro. Ma sarà l’ulteriore dimostrazione che l’Europa ha perso la sovranità su se stessa».

Lei ha avuto di recente incontri al massimo livello in Cina: sono davvero così preoccupati anche loro? 

«Sì ed è una preoccupazione che ho riscontrato in tutti gli incontri ufficiali che ho avuto. Loro, proponendosi come potenza ascendente e pur restando affascinati dagli Stati Uniti, sono interessati alla formazione di contrappesi al dollaro e sono convinti che l’euro sia di aiuto nel loro cammino».

Le premesse della crisi greca si consumarono durante la sua presidenza della Commissione europea? 

«Ricordo la notte nella quale chiesi a Francia e Germania di rispettare i parametri e loro risposero no, accampando le loro prerogative nazionali. E quando dissi che sarebbe stato utile istituire una sorta di Corte dei Conti europea risposero che era una spesa inutile. La Grecia è entrata nell’euro perché ha potuto ingannare vergognosamente sui dati reali della propria economia».

Morale di quella storia? 

«Se ci fosse stata una forte autorità federale, probabilmente Atene non sarebbe mai entrata nell’unione monetaria, o sarebbe entrata ad altre condizioni. Invece noi non abbiamo voluto un’autorità federale. Abbiamo delegato ogni potere ai leader nazionali, che sono ostaggi dei loro problemi di politica interna».

Lei in tempi non sospetti parlò di stupidità dei parametri stabiliti una volta per tutte a Maastricht: è giunto il tempo di cambiarli? 

«Quando li definii stupidi, in tanti mi saltarono addosso, ora ricevo continui riconoscimenti internazionali per quella affermazione. Ma ricordo con piacere quel che mi disse allora Helmut Kohl: dovresti ricordare che Roma non è stata fatta in un giorno, ora consolidiamo l’euro. Un grande leader che stava dentro un disegno politico».

Dice il premio Nobel Paul Krugman che l’euro è una camicia di forza da allentare: condivide? 

«Se l’Europa non si autoriforma è un pane cotto a metà e se non c’è intenzione di cuocerlo tutto, avrebbe ragione Krugman. Ma la risposta ora è nelle mani della Germania. Non resta che sperare che non diventi profezia, la speranza a suo tempo espressa da Joschka Fischer: “La Germania non affondi l’Europa, sarebbe la terza volta in cent’anni”».

Tutte le colpe sempre della Germania? 

«Alla fine della seconda guerra mondiale, gli Stati Uniti divenuti potenza mondiale, misero a punto il piano Marshall, senza preoccuparsi come l’Italia spendeva quei fondi. La Germania è un paese che è leader, per le sue virtù, ma non lo vuole riconoscere, rendendosi conto della convenienza globale e coinvolgere tutti». 

Oltre a restituire un’Europa impotente, non trova che in questa stagione abbiano assunto un peso sproporzionato istituzioni non politiche? 

«Certamente sì. Che cosa c’entra la troika in questa faccenda? Che cosa c’entra il Fondo monetario internazionale che interviene nella comunità più ricca del mondo, quale è ancora l’Europa? Decisivo è stato il ruolo svolto per evitare il disastro dalla Bce, che però non ha un ruolo politico».

La settimana che ha preceduto il referendum ha mandato in scena l’impotenza europea? 

«La settimana che abbiamo alle spalle è significativa, perché, appena il presidente francese Hollande ha accennato ad una possibile trattativa allo scopo di sdrammatizzare il referendum, i tedeschi hanno concluso che non era il caso di parlare con i greci se non dopo i risultati. A quel punto nessun altro leader ha più aperto bocca».

http://www.lastampa.it/2015/07/06/italia/politica/prodi-leuropa-trovi-una-soluzione-altrimenti-gli-stati-la-faranno-a-pezzi-SEfJ9NXKgmYLxAqEzKxybN/premium.html;jsessionid=4EEE16E74F3ED300C11408E24D1AAD25

[AlenBoksic]

In Europa c’è un problema politico ancor prima che finanziario, e la Grecia è uno degli effetti che ne consegue. Occorre riflettere su questo aspetto dell’integrazione. L’analisi è di Eugene F. Fama, premio Nobel per l’Economia nel 2013 e professor di Finanza della Booth School of Business dell’Università di Chicago. 

Professore dobbiamo immaginarci una Europa senza Grecia?
“Per l’Ue il nodo non è l’economia greca, ma la mancanza di unione politica”

Il Nobel Fama: l’uscita dall’euro è un’arma negoziale non una realtà
«Mettiamo in chiaro una cosa, la vittoria del no non significa che ci sarà per forza l’uscita della Grecia dall’Euro o dall’Unione europea, di sicuro Atene torna a negoziare con Bce, Ue e Fmi su una posizione più forte. Quello di ieri è stato anche un referendum sul governo. Questo vuol dire che Tsipras cercherà di ottenere condizioni più vantaggiose per lui e per la Grecia in termini di riduzione del debito, proroga dei prestiti e attuazione delle riforme interne».

Ma non è detto che i suoi interlocutori gli vadano così incontro...

«L’esito delle trattative è del tutto incerto. C’è anche l’ipotesi che la Grecia non segua le indicazioni dell’Europa, e che si proceda col default e la ristrutturazione del debito. Ma anche questo non significa necessariamente uscire dall’euro».

Ragioniamo però su questo scenario, la Grexit cosa significherebbe?

«L’inizio di un’ondata inflazionistica destinata a lacerare il Paese. Tsipras ne è consapevole, e penso che per lui, forse, abbandonare l’euro sia un’arma negoziale più che un’opzione reale».

Eppure alcuni suoi colleghi, anche Nobel, ritengono che sia la strada da percorrere…

«Il ritorno alla Dracma innescherebbe aumenti del costo del lavoro, e ricadute occupazionali ancor più pesanti. A quel punto assisteremmo anche all’uscita dei greci dalla Grecia».

Ci sarebbero conseguenze per gli altri Paesi, specie quelli dell’Europa meridionale?

«Direi non significativi, ci potrebbero essere degli aggiustamenti lievi, ma non certi scossoni, contagi e crisi. Del resto l’Europa è in condizioni migliori rispetto a due o tre anni fa, anche Spagna, Portogallo, Irlanda e Italia hanno compiuto progressi significativi».

La vittoria del no però è riflesso di un certo malcontento per questa Europa…

«Su questo non c’è dubbio, ma non è un problema solo di Grecia, Spagna o Italia, anche in Germania sta crescendo un certo malumore. Una realtà come l’Europa era stata pensata affinché l’unione dei popoli, il principio della sovranazionalità, producesse effetti positivi per le generazioni a venire, sembra invece stia accadendo il contrario».

Sta dicendo quindi che non è un problema di debiti e finanze?

«È un problema politico, tutti gli aspetti dell’integrazione sono importanti, bancario, finanziario, commerciale, ma devono articolarsi intorno a un processo di progressiva unione politica, e questo mi sembra che manchi. Basti vedere cosa accade in merito all’ingresso dei migranti».

Cosa non funziona in particolare?

«Le rigidità individuali, e il fatto che ci sia troppo Stato nella vita dell’Europa. È il settore privato quello che ha le potenzialità di crescita maggiori, e a questo dovrebbe essere dato maggior spazio. I governi dovrebbero invece concentrarsi sul processo di integrazione politica».

http://www.lastampa.it/2015/07/06/esteri/per-lue-il-nodo-non-leconomia-ellenica-ma-la-mancanza-di-unione-politica-AHFD8W0rmADifuPGhLi2fN/premium.html

[Er Matador]

In Europa c’è un problema politico ancor prima che finanziario, e la Grecia è uno degli effetti che ne consegue. Occorre riflettere su questo aspetto dell’integrazione. L’analisi è di Eugene F. Fama, premio Nobel per l’Economia nel 2013 e professor di Finanza della Booth School of Business dell’Università di Chicago. 

[...]

Grazie per questo contributo.
Intendo: grazie per averci ricordato come il Nobel per l'Economia sia stato assegnato a questo disco rotto, che sembra essersi addormentato nel 1948 e risvegliato appena in tempo per la consegna del premio.
Terrorismo sull'uscita dall'Euro, più Europa come soluzione, la solita cantilena sui privati.
Nulla che vada al di là della propaganda più stantia e in malafede.
Nulla che tenga conto delle smentite, scritte col sangue altrui, cui certe teorie sono andate regolarmente incontro sul campo.
Surreale, poi, questo passaggio

il fatto che ci sia troppo Stato nella vita dell’Europa

come se qualcuno, nei primi anni '40, avesse affermato che il Governo tedesco si dimostrava un po' troppo lassista nei confronti delle minoranze.
Il periodo seguito al 1989 ha chiarito, nella maniera più spietata, che l'assenza dello Stato dall'economia equivale per conseguenze all'assenza della Russia dalla geopolitica mondiale: una catastrofica destabilizzazione senza rete.
È proprio il ridimensionamento dello Stato - inteso come garanzia di legalità, non come dirigismo - ad aver fatto saltare gli equilibri, con scriteriate deregulation e un terreno fertilizzato a beneficio quasi esclusivo del gangsterismo finanziario.
E almeno si fosse trattato di golpe dichiarati, ai quali si può tentare di opporsi: quasi tutto è passato per la silenziosa e quotidiana infiltrazione delle classi dirigenti politiche, trasformate giorno dopo giorno in mere succursali di quelle economiche.
Proprio mentre lo Stato non esiste più, svuotato con metodi da criminalità organizzata, questo figurante della North Korean Atlantic Economy ci ammonisce in merito a

il fatto che ci sia troppo Stato nella vita dell’Europa

Una frase del genere, nel 2015, dovrebbe valere un arresto per apologia di reato.

[Er Matador]

Leggo sempre con attenzione i post di franz_kappa per la competenza, il rigore e la chiarezza con cui interviene su certi argomenti, ma stavolta non riesco proprio a seguirlo.
Nel senso che rilevo un'evidente schizofrenia tra i dati macroeconomici da lui citati e la percezione al livello del suolo.
Dall'introduzione dell'Euro, l'uomo della strada ha visto dimezzato o peggio il proprio potere d'acquisto, si è visto costretto a erodere il risparmio familiare, vede quest'ultimo penalizzato in ogni sede (quanto rendevano buoni e investimenti a basso rischio qualche anno fa, quanto oggi?).
E francamente mi sembra difficile ricondurre fenomeni così tangibili a generalizzati a esperienze soggettive, per quanto numerose, di nessun valore statistico.
Perché una frattura così netta fra le tue affermazioni, della cui attendibilità non dubito, e la realtà quotidiana nella sua drammatica degenerazione?
Mi vengono in mente due ipotesi:

1) la teoria economica nasce in buona parte nei Paesi di lingua inglese e, al di là di certe folli pretese di universalità, finisce per rifletterne la realtà locale.
La quale, a sua volta, si situa ad anni luce dalla nostra sotto numerosi aspetti.
Ad esempio per la sua forte connotazione finanziaria, cui giova una valuta forte, in opposizione al ruolo da noi centrale del manifatturiero, che richiede una valuta debole o fluttuante per favorire le esportazioni.
Oppure per il fatto che i maggiori benefici dell'Euro riguardino l'accesso ai finanziamenti con tassi bassissimi, laddove l'italiano medio si è emancipato dalla povertà risparmiando soldi VERI e spendendoli quando li aveva uno sull'altro.
Mi sembra in sostanza che, sia nelle strategie sia nelle unità di misura per rilevarne gli effetti, si sia ancora una volta sommato mele (il mondo anglo-sassone) con pere (il mondo italiano e mediterraneo)

2) Tu stai parlando di economia finanziaria, io di economia reale.
E questo in un contesto nel quale le due dimensioni sono ormai non comunicanti, con la prima che scarica rovinosamente sulla seconda i passivi e trattiene a sé i presunti utili

[AlenBoksic]

Ad esempio per la sua forte connotazione finanziaria, cui giova una valuta forte, in opposizione al ruolo da noi centrale del manifatturiero, che richiede una valuta debole o fluttuante per favorire le esportazioni.
Oppure per il fatto che i maggiori benefici dell'Euro riguardino l'accesso ai finanziamenti con tassi bassissimi, laddove l'italiano medio si è emancipato dalla povertà risparmiando soldi VERI e spendendoli quando li aveva uno sull'altro.
Mi sembra in sostanza che, sia nelle strategie sia nelle unità di misura per rilevarne gli effetti, si sia ancora una volta sommato mele (il mondo anglo-sassone) con pere (il mondo italiano e mediterraneo)

Sul primo punto però molto poco c'entra l'euro.
L'effetto devastante sul manifatturiero è stato dato dall'ingresso della Cina, quella ha fatto tabula rasa.
L'euro ha si in parte penalizzato gli esportatori, ma c'ha anche protetto da uno choc negli anni n cui il petrolio stava sui 100 dollari il barile.
Quanto ai soldi veri chiunque abbia contratto un mutuo quando i tassi viaggiavano al 20% può essere testimone.
Mi pare che sull'euro si scarichino colpe che sue non sono.
Se - ad esempio - siamo stati costretti ad allungare la vita lavorativa media dipende dall'euro o dal fatto che abbiamo per anni avuto milioni di persone che erano baby pensionate oppure che continuavano a lavorare in nero dopo la pensione?
se abbiamo un elenco di condoni che ricorda quello telefonico di una città di provincia dipende dall'euro?
Se abbiamo un debito pubblico astronomico dipende dall'euro o dal fatto che l'abbiamo contratto lira (e svalutazioni) vigenti?
E via elencando.
Questo paese è stato bloccato per (minimo) 30 anni, questo è il problema.

Tornato in topic e intanto in Grecia pare che le cancellazione turistiche viaggino al ritmo di 50mila il giorno.
300 mila nella scorsa settimana.

[CP 4.0]

Concordo, infatti credo che l'aumento dei prezzi sia avvenuto soprattutto quando vale a dire i commercianti.
...

avevo frainteso il tuo passaggio 

per il resto mi pare che anche gli interventi a seguire dimostrino come il vero problema sia la non chiarezza del problema, da cui l'impossibilita' di una soluzione che contenti una maggioranza, anche perche' mi pare sia piu' facile trovare i colpevoli, governi vari, banche vari, cittadini vari, politici vari, che non chi non lo sia.

motivo per cui continuo ad essere convinto che la natura del problema, che poi e' la stessa natura di molti altri consideratri diversi e distinti, sia molto a monte, o se vogliamo porpio alla base del concetto economico che ci ha portato fino qui negli ultimi 30-40 anni minimo.

(che poi le radici affondano nella storia dell'uomo, fin quando Caino sollevo' fece di un osso l'arma per prendersi la risorsa acquifera di Abele)

[Er Matador]

Sul primo punto però molto poco c'entra l'euro.
L'effetto devastante sul manifatturiero è stato dato dall'ingresso della Cina, quella ha fatto tabula rasa.
L'euro ha si in parte penalizzato gli esportatori, ma c'ha anche protetto da uno choc negli anni n cui il petrolio stava sui 100 dollari il barile.
Quanto ai soldi veri chiunque abbia contratto un mutuo quando i tassi viaggiavano al 20% può essere testimone.
Mi pare che sull'euro si scarichino colpe che sue non sono.
Se - ad esempio - siamo stati costretti ad allungare la vita lavorativa media dipende dall'euro o dal fatto che abbiamo per anni avuto milioni di persone che erano baby pensionate oppure che continuavano a lavorare in nero dopo la pensione?
se abbiamo un elenco di condoni che ricorda quello telefonico di una città di provincia dipende dall'euro?
Se abbiamo un debito pubblico astronomico dipende dall'euro o dal fatto che l'abbiamo contratto lira (e svalutazioni) vigenti?
E via elencando.
Questo paese è stato bloccato per (minimo) 30 anni, questo è il problema.

Tornato in topic e intanto in Grecia pare che le cancellazione turistiche viaggino al ritmo di 50mila il giorno.
300 mila nella scorsa settimana.

1) L'impatto della Cina è stato ingigantito da due fattori: il suo troppo prematuro ingresso nel WTO, su iniziativa americana; l'assenza di dazi alle sue merci, su iniziativa eurosovietica.
Forse non c'entra direttamente l'Euro, ma l'UE e il sistema di cui rappresenta la cinghia di trasmissione hanno sostanziali responsabilità

2) Nel discorso delle pensioni non va dimenticato il ruolo di chi ha versato fior di contributi ritirandone solo una minima parte: dietro politiche da campo di lavoro, la volontà di annientare lo Stato sociale, il potere d'acquisto e la domanda interna - gli ultimi due fortemente sostenuti dalle pensioni - incide assai più di una reale e dolorosa costrizione

3) Più in generale: che i mali del nostro Paese siano preesistenti all'Euro è indubbio, ci mancherebbe.
Ma questo costituisce un argomento in più contro l'Europa: se la nostra economia si dimostra così distorta e fragile, era proprio il caso di mandarla a sbattere in campo aperto contro competitor più solidi e qualitativamente diversi, sapendo che le regole del gioco le avrebbero dettate loro su misura per le proprie esigenze?

[cartesio]

Tornando alla Grecia, vi segnalo un artcioletto di un certo Lucio Fero, su Blitz.

Estraggo da http://www.blitzquotidiano.it/opinioni/lucio-fero-opinioni/tasse-grecia-ispettori-studenti-casalinghe-alexis-tsipras-2125154/

ROMA – C’è qualcosa di drammatico in uno dei sette punti con cui il governo appena formato della Grecia si impegna a riformare la Grecia stessa. E’ il punto in cui il premier Tsipras, il ministro dell’economia Varoufakis e il partito Syriza annunciano e lanciano l’arruolamento. Non di soldati e/o poliziotti e neanche di medici, ingegneri, economisti, assistenti sociali…Ad Atene si immagina, si studia, si promette l’arruolamento di studenti, casalinghe, turisti. Arruolarli per fare di loro degli ispettori delle tasse, per mandarli in giro a vedere e denunciare chi le tasse in Grecia non le paga. Ispettori delle tasse per tre/sei mesi: questo il periodo di “ferma” per gli arruolati.
[....]
Pensare, il solo pensare che pattuglioni o kommando o incursori di studenti, casalinghe e turisti sparsi sul territorio geografico, economico e sociale della Grecia possano indurre a pagare le tasse evase è …impensabile. Quand’anche fossero messi in campo i secchielli bucati degli ispettori di popolo e di governo, non asciugherebbero certo il mare dell’evasione fiscale in Grecia.
Anzi, è sostanzialmente scorretto parlare di evasione fiscale nel caso greco. Evasione si configura come tale quando il pagar le tasse è comportamento consolidato della maggioranza delle popolazione. Così non è in Grecia. Così non era quando governavano i moderati di centro destra che truccavano il bilancio nazionale, così non era quando governavano in Grecia i socialisti. In tutti questi decenni si sono sottratti al fisco (per Costituzione!) gli armatori navali ma anche i proprietari di immobili e gli importatori di merci e gli esportatori  e i commercianti e anche i cittadini a reddito fisso. Per decenni è andata così: in teoria le tasse in Grecia si pagavano, erano stabilite per legge. Ma non c’era nessun controllo, nessun rapporto tra legge e realtà. Per capirci, la greca Agenzia delle Entrate e la greca Equitalia o non esistono o, se esitono, hanno come compito quello di fare come se non esistessero.
[....]


Ci sarà qualche relazione col gigantesco (in termini relativi) debito greco?

E la cosiddetta "liquidazione dello stato sociale" in Grecia, sarà dovuta alla penuria di risorse pubbliche dovuta alla mega-evasione fiscale, o al rifiuto dei creditori di continuare a finanziare il mega-debito (in termini relativi)?

[Frusta]

...

More solito, intervento senza inutili fronzoli e con i piedi per terra dal parte del nostro Matador.

P.s.
Prodi, che è la stessa persona che ci diceva che con questa struttura avremmo guadagnato di più lavorando di meno, ci spieghi piuttosto dov' erano queste sue considerazini quando, da commissario europeo, il suo unico impegno era rivolto a niente altro che all'ottuso asservimento ai parametri che ora sta mettendo in discussione.

Se costui avesse avuto (magari insieme a D' Alema che in questi giorni ha improvvisamente scoperto l'acqua calda) la visione chiara dell'insieme che mostra di avere oggi, magari si sarebbe sorpreso nel constatare che nel dopoguerra la Germania ha superato la bilancia comerciale italiana solo nelle due occasioni in cui è stata spinta da queste due fondamentali circostanze: con lo SME, e quindi col tasso dei cambi fissi, e con l' introduzione dell'euro.
Cioè con l'adozione definitiva di un sistema teso a mantenere la stabilità di una moneta sottovalutata rispetto al valore del marco (e quindi offrendo l'economia tedesca una competitività che non avrebbe mai avuto), e sopravvalutata (e quindi abbattendone la competitività) risperro al valore della moneta di paesi come il nostro o cmunque di paesi con risorse e fondamentali economici diversi da quelli tedeschi.

[Fabio70rm]

Il problema greco e di riflesso l'intera congiuntura economica europea, compresa quella italiana, è in un momento difficile.

E' chiaro però che non si può pretendere che a pagare gli sfaceli siano solo le classi più deboli, come i pensionati e i lavoratori dipendenti.

C'è molto da fare; in termini di equità sociale, di lotta alla corruzione e agli sprechi, alle infiltrazioni malavitose (che vi pensate, che la mafia stia confinata solo nel nostro sud?), trovare una soluzione al problema dei flussi migratori provenienti dalle zone di guerra afro-asiatiche...

Anche qui, secondo me, bisognerebbe procedere per gradi.

Cominciamo a fare una lotta seria contro sprechi e corruzione?

[Frusta]

Cominciamo a fare una lotta seria contro sprechi e corruzione?

Certo, ma anche contro decisioni cretine come quella di mettere le sanzioni alla Russia, scherzetto che costa all'Europa più di quanto sarebbe costato il salvataggio della Grecia.

[AlenBoksic]

3) Più in generale: che i mali del nostro Paese siano preesistenti all'Euro è indubbio, ci mancherebbe.
Ma questo costituisce un argomento in più contro l'Europa: se la nostra economia si dimostra così distorta e fragile, era proprio il caso di mandarla a sbattere in campo aperto contro competitor più solidi e qualitativamente diversi, sapendo che le regole del gioco le avrebbero dettate loro su misura per le proprie esigenze?

In campo aperto contro competitor più solidi ci saremmo trovati anche con la prode liretta che, oltretutto, sarebbe stata facile oggetto di tiro al bersaglio internazionale.
Nell'estate del 1996 mi trovai ad una cena assai ristretta con un amico di famiglia esponente del centrodx poi salito ad alte cariche nazionali, il quale sosteneva con forza che senza l'euro saremmo finiti nel terzomondo (e su questa sensazione si fondava il secessionismo leghista adesso antieuro)
A mio modesto avviso il problema non è l'euro, il problema è l'Europa com'è assemblata, ossia come Unione e non come Comunità,
cosa che comporterebbe meccanismi decisionali e funzionali del tutto diversi e assai più consoni ai tempi che corrono.

[Er Matador]

In campo aperto contro competitor più solidi ci saremmo trovati anche con la prode liretta che, oltretutto, sarebbe stata facile oggetto di tiro al bersaglio internazionale.
Nell'estate del 1996 mi trovai ad una cena assai ristretta con un amico di famiglia esponente del centrodx poi salito ad alte cariche nazionali, il quale sosteneva con forza che senza l'euro saremmo finiti nel terzomondo (e su questa sensazione si fondava il secessionismo leghista adesso antieuro)
A mio modesto avviso il problema non è l'euro, il problema è l'Europa com'è assemblata, ossia come Unione e non come Comunità,
cosa che comporterebbe meccanismi decisionali e funzionali del tutto diversi e assai più consoni ai tempi che corrono.

1) Senza l'Euro avremmo affrontato i competitor ma in condizioni diverse, come ha spiegato Frusta

[...] nel dopoguerra la Germania ha superato la bilancia comerciale italiana solo nelle due occasioni in cui è stata spinta da queste due fondamentali circostanze: con lo SME, e quindi col tasso dei cambi fissi, e con l' introduzione dell'euro.
Cioè con l'adozione definitiva di un sistema teso a mantenere la stabilità di una moneta sottovalutata rispetto al valore del marco (e quindi offrendo l'economia tedesca una competitività che non avrebbe mai avuto), e sopravvalutata (e quindi abbattendone la competitività) risperro al valore della moneta di paesi come il nostro o cmunque di paesi con risorse e fondamentali economici diversi da quelli tedeschi.

2) Quando si parla del destino della liretta, si dimenticano a mio avviso due fattori fondamentali.
Primo: l'ancoraggio a un sistema di cambi fissi, che avrebbe comunque limitato la fluttuazione della nostra valuta.
Secondo: il fatto che una caduta senza rete della divisa nazionale avrebbe reso l'Italia una sorta di Cina europea nell'ambito delle esportazioni.
Assestando così un colpo definitivo alla concorrenza, cui sarebbe convenuto in ogni caso evitarne il tracollo.
Proprio così: con la Lira i competitor avevano l'interesse a non affondarci.
Con l'Euro, si direbbe, accade l'esatto contrario.
Credo di poter concludere che le previsioni catastrofiche sulla Lira in caso di suo mantenimento in vigore rientrino nella propaganda terroristica, secondo la quale fuori dall'Euro c'è solo il Nulla eterno

3) Bene hai fatto a ricordare le posizioni di Bossi - "E allora il Nord se ne va", se l'Italia non avesse adottato la valuta eurosovietica -, giusto per chiarire la credibilità di certa gente.
Non discuto la bontà e la competenza della tua fonte, ma il suo discorso - senza l'Euro saremmo finiti nel Terzo Mondo - non sfugge a un'obiezione: e perché con l'Euro dove stiamo finendo?

[CP 4.0]

1) Senza l'Euro avremmo affrontato i competitor ma in condizioni diverse, come ha spiegato Frusta

come nel '92.

2) Quando si parla del destino della liretta, si dimenticano a mio avviso due fattori fondamentali.
Primo: l'ancoraggio a un sistema di cambi fissi, che avrebbe comunque limitato la fluttuazione della nostra valuta.

non come il '92, allora

Secondo: il fatto che una caduta senza rete della divisa nazionale avrebbe reso l'Italia una sorta di Cina europea nell'ambito delle esportazioni.
Assestando così un colpo definitivo alla concorrenza, cui sarebbe convenuto in ogni caso evitarne il tracollo.
Proprio così: con la Lira i competitor avevano l'interesse a non affondarci.
Con l'Euro, si direbbe, accade l'esatto contrario.
Credo di poter concludere che le previsioni catastrofiche sulla Lira in caso di suo mantenimento in vigore rientrino nella propaganda terroristica, secondo la quale fuori dall'Euro c'è solo il Nulla eterno

la Cina sono soprattutto 1 e rotti miliardo di consumatori e/o semi-schiavi, cosa che in Italia dal 1980 non siamo piu', senno' a raccogliere i pomodori, il riso amaro di fine millennio, ce se ne trovava ancora tanti.

inoltre di esportazioni e' sempre campata l'Italia, inclusa (sopratutto) il turismo.

eppure...

...
Non discuto la bontà e la competenza della tua fonte, ma il suo discorso - senza l'Euro saremmo finiti nel Terzo Mondo - non sfugge a un'obiezione: e perché con l'Euro dove stiamo finendo?

giusto perche' si finisce male, non si dimostra che non si poteva finire peggio.

[AlenBoksic]

Non discuto la bontà e la competenza della tua fonte, ma il suo discorso - senza l'Euro saremmo finiti nel Terzo Mondo - non sfugge a un'obiezione: e perché con l'Euro dove stiamo finendo?

Prima di parlare di terzomondo ci penserei.
Come ci insegna Gauz sono le pretese ad essere cresciute
http://www.lastampa.it/2015/06/23/esteri/gauz-da-sanspapier-a-scrittore-di-successo-svelo-i-vizi-dei-francesi-zqa7A1brgQ17H1fGu7hgAM/pagina.html

[AlenBoksic]

“Con le banche chiuse sopravviveremo 7 giorni”

Il capo dei supermercati Mesis: Tsipras un immaturo

Da Zante a Creta, la Grecia vista da una catena di 600 supermercati:«Possiamo andare avanti al massimo per una settimana». Perché? «Perché le banche sono chiuse, tutte le transazioni sono ferme. Ho 17 dipendenti che vengono in ufficio ogni mattina e si guardano negli occhi». 

Ecco l’imprenditore Kostas Paipoutlidis. La sua società si chiama «Mesis». Tratta le merci sui mercati internazionali, rifornisce i punti vendita. Ha lavorato nel settore delle cooperative e vissuto a lungo in Italia, conosciuto Pertini, Craxi e Berlinguer. Perché oltre ad essere un imprenditore di successo, è stato anche membro del comitato centrale del Pasok, il partito socialista. 

Conosce bene anche Tsipras?   

«Ci siamo parlati personalmente tre volte».

Come lo giudica? 

«Un politico immaturo. Mi ha detto così: “Risolverò i problemi della Grecia perché i tedeschi avranno paura della nostra uscita”. Non calcola i pesi. Non capisce che certe volte la politica non è ideologia. Ma l’arte di risolvere i problemi quotidiani della gente». 

Torniamo a quelli. Il prodotto più importato nei vostri supermercati? 

«Tutti i detersivi. In Grecia non esistono».   

Il secondo? 

«L’85% per cento della carne arriva da Francia e Germania».   

E’ vero che importate anche i pomodori? 

«Arrivano da Turchia, Olanda, Italia. Complessivamente, il 71% dei prodotti della catena Mesis arriva dall’estero». 

Con che cibo state andando avanti in questi giorni? 

«Con le scorte accumulate nei magazzini per coprire eventuali anomalie del mercato». 

Per esempio? 

«L’anno scorso abbiamo avuto un incremento del turismo che ha portato a un +25% sul nostro fatturato. Non solo è venuta più gente in Grecia, ma gente che andava meno al ristorante e cucinava più in casa».

Quest’anno? 

«Stava andando molto bene, almeno fino a 10 giorni fa: +12% rispetto all’anno scorso». 

Se le banche rimanessero chiuse ancora a lungo? 

«Io credo che le multinazionali riuscirebbero a far arrivare la merce, facendo transazioni su conti esteri. Per noi sarebbe un problema serio. Mentre nei mercati interni sta succedendo una cosa molto particolare». 

Quale? 

«La grande distribuzione greca, per esempio il supermercato Sklavenitis, non sta portando gli incassi in banca. Tengono i soldi in cassaforte. Hanno pagato gli stipendi in contanti. Usano la liquidità per far girare la piccola distribuzione».

Le isole? 

«Sono quelle che stanno meglio, non solo per il turismo. Sono le uniche che fanno un po’ di agricoltura». 

Ce la farà la Grecia? 

«Io credo di sì. Senza accordo finiremmo dentro una gravissima crisi umanitaria. Ho altri commerci, anche all’estero, che mi mettono al riparo. Ma non voglio vivere in un Paese così sofferente». 

Perché siete arrivati qui?   

«Per anni abbiamo fatto la bella vita con i soldi in prestito. Stipendi assurdi. Assunzioni in massa nel pubblico impiego. Non siamo stati competitivi. Abbiamo sbagliato tutto». 

http://www.lastampa.it/2015/07/09/economia/con-le-banche-chiuse-sopravviveremo-giorni-chC9sUToIE4alTEzWeNuqL/premium.html