E intanto in Grecia...

[Frusta]

Ad ora (sono le 19,55) i no, con il 25% delle schede scrutinate, sono al 60,6% e le proiezioni vanno oltre il 70%

[DinoRaggio]

Una domanda da profano: ma in Grecia questo enorme debito come si è creato? Mentre agli italiani succhiavano pure il sangue per entrare nei parametri della moneta unica (a partire da Amato e finire con l'eurotassa prodiana), la Grecia era già indebitata come l'Italia oppure è una cosa recente? E se non è recente, i politici greci succedutisi al governo hanno succhiato il sangue dei greci oppure hanno lasciato gonfiare il debito? Protestare è legittimo, è assurdo che si risparmi su cose vitali come Istruzione e Sanità in nome del dio denaro (il vero dio di questo nuovo millennio, ed è paradossale che il suo unico oppositore, l'ultimo vero comunista, sia il Papa), assurdo anche che s'ingrassino le banche con i soldi destinati al popolo greco. Ma la fonte di tutto 'sto popo' di debito chi o che cosa è?

[Frusta]

hanno succhiato il sangue dei greci oppure E hanno lasciato gonfiare il debito

Le due cose vanno a braccetto.
  Del resto è la storia dei nostri ultimi anni, no?

[ThomasDoll]

Hanno detto di no.
Ora vediamo che cosa succede...

[Er Matador]

La fonte? Crediti scriteriatamente concessi dalle banche francese tedesche a quelle greche, e altrettanto scriteriatamente reclamati per compensare le perdite sul fronte Lehman Brothers.
Una storia di debito privato trasformato in debito pubblico, scaricandolo su Stato sociale & c.

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[Pomata]

Il debito? Interessi da strozzini.

[DinoRaggio]

Grazie. Ho trovato questo interessante articolo dal Washington Post sulle origini del debito greco.

http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/01/the-forgotten-origins-of-greeces-terrible-crisis-will-make-you-think-twice-about-whos-to-blame/

The forgotten origins of Greece’s crisis will make you think twice about who’s to blame

By Ana Swanson July 1

Stop me if you’ve heard this one.

The Greeks, Italians, Spaniards and Irish walk into a bar, where the French and Germans are the bartenders. It’s happy hour, and the Germans and the French are serving half-price drinks. Although everyone quickly drinks too much, the bartenders keep on serving. Eventually, the inebriated customers head home and get into all kinds of trouble -- fights, car accidents, some broken windows.

So who’s to blame? Clearly, the Greeks shouldn’t have drunk so much. However, the French and Germans also shouldn’t have served the Greeks when they were clearly drunk -- especially if the French and Germans mind having broken glass in their neighborhood.

Unfortunately, this isn’t much of a joke. After an extended binge, Greece is now mired in financial crisis and is dragging the European economy down with it. In the last few days, Greece has defaulted on a important payment to the IMF and shuttered its banks to prevent massive flows of money from leaving the country. On Sunday, the country is slated to hold a referendum on whether to approve tough austerity measures demanded by Europe -- a decision that could determine whether Greece will stay in the euro zone.

Some of the reasons for the crisis are obvious to anyone who looks. Greece has a lot of well-recognized economic problems: Its public sector is bloated and marred by corruption, and many analysts say that the country cooked its books to hide the real amount of debt from the rest of Europe.

There are also many well-documented problems stemming from the design of the euro zone itself – that the countries share a common currency even though they have different tax-and-spending policies. So that means that even though Greek workers aren’t as economically competitive as Germans, Greece can’t lower the value of its currency to make its products cheaper abroad and stimulate exports.

The same holds true for inflation, where Greece might benefit from a higher inflation rate that would make debt in today's prices become cheaper, while Germany has a historic unease with any policy that might stimulate inflation.
The deeper origins

There are some other ideas about the deeper origins of the Greek crisis that you may be less familiar with.

Once the Greeks joined the euro in 2002, they could borrow at very cheap rates given they were now borrowing under the continent's implicit guarantee, and they dramatically over-borrowed.

"But given that there was high growth, no one was really worried about it,” says Matthias Matthijs, a professor at Johns Hopkins University SAIS and co-editor of the new book, “The Future of the Euro," who relayed the bar metaphor.

Between 1998 and 2007, Greece's annual economic growth per person was 3.8 percent -- the second fastest rate in Europe.

But there were weaknesses within.  The booming economy in Greece and other countries such as Ireland and Spain caused prices to rise, and the countries gave generous pay rises to their workers, which made their exports more expensive. That made the countries less competitive, but since they were growing so fast, it didn't matter too much.

Then the financial crisis hit. As economic growth slowed, these countries’ competitive weaknesses and unsustainable debt loads suddenly became glaringly obvious.

“It’s when the tide goes out that you see who’s swimming naked,” Matthijs says.

The lesser known story

Matthijs says there is a lesser known narrative he finds more compelling. Basically, he says, it helps to explain why the bartenders kept on serving.

In the mid-1990s, even before it came into existence, markets made a huge bet that the euro would be a reality. Specifically, investors, many in northern Europe, bet that interest rates in northern and southern Europe would converge. At the time, interest rates in southern Europe were much higher than in northern Europe, simply because people thought investing in countries like Greece was much riskier than investing in countries like Germany.

In anticipation of the euro zone, investors put lots of money in the cheap, high-yielding bonds of southern Europe. That helped to drive down yields and fueled borrowing and an economic boom in southern countries.

Ultimately, investors were right – Greek interest rates on 10-year bonds fell from around 20 percent in the early 1990s to only 3 percent in 2002. “They made a lot of money in the north betting against higher interest rates there. That fueled the boom, before the euro came, that overheated these economies."

As economies overheated, it’s not a surprise that their competitiveness suffered, says Matthijs.

In short, many in the north pushed for a financial regime that didn't fit the Greek economy, because they personally stood to benefit. Many rightly blame the Greeks for its current crisis, but some of the blame belongs farther north as well, he argues.

Matthijs compares the situation to the U.S. subprime crisis. Who was really at fault for the housing crisis in the U.S.: The subprime borrowers who bought houses they couldn’t afford, or the predatory lenders who encouraged them to take them out?

“The Germans don’t like that comparison. But they were greedy. They wanted the higher yielding bonds there, they wanted to invest there,” he says of southern Europe.

[CP 4.0]

Grazie. Ho trovato questo interessante articolo dal Washington Post sulle origini del debito greco.

http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/01/the-forgotten-origins-of-greeces-terrible-crisis-will-make-you-think-twice-about-whos-to-blame/

The forgotten origins of Greece’s crisis will make you think twice about who’s to blame

By Ana Swanson July 1

Stop me if you’ve heard this one.

The Greeks, Italians, Spaniards and Irish walk into a bar, where the French and Germans are the bartenders. It’s happy hour, and the Germans and the French are serving half-price drinks. Although everyone quickly drinks too much, the bartenders keep on serving. Eventually, the inebriated customers head home and get into all kinds of trouble -- fights, car accidents, some broken windows.

So who’s to blame? Clearly, the Greeks shouldn’t have drunk so much. However, the French and Germans also shouldn’t have served the Greeks when they were clearly drunk -- especially if the French and Germans mind having broken glass in their neighborhood.

Unfortunately, this isn’t much of a joke. After an extended binge, Greece is now mired in financial crisis and is dragging the European economy down with it. In the last few days, Greece has defaulted on a important payment to the IMF and shuttered its banks to prevent massive flows of money from leaving the country. On Sunday, the country is slated to hold a referendum on whether to approve tough austerity measures demanded by Europe -- a decision that could determine whether Greece will stay in the euro zone.

Some of the reasons for the crisis are obvious to anyone who looks. Greece has a lot of well-recognized economic problems: Its public sector is bloated and marred by corruption, and many analysts say that the country cooked its books to hide the real amount of debt from the rest of Europe.

There are also many well-documented problems stemming from the design of the euro zone itself – that the countries share a common currency even though they have different tax-and-spending policies. So that means that even though Greek workers aren’t as economically competitive as Germans, Greece can’t lower the value of its currency to make its products cheaper abroad and stimulate exports.

The same holds true for inflation, where Greece might benefit from a higher inflation rate that would make debt in today's prices become cheaper, while Germany has a historic unease with any policy that might stimulate inflation.
The deeper origins

There are some other ideas about the deeper origins of the Greek crisis that you may be less familiar with.

Once the Greeks joined the euro in 2002, they could borrow at very cheap rates given they were now borrowing under the continent's implicit guarantee, and they dramatically over-borrowed.

"But given that there was high growth, no one was really worried about it,” says Matthias Matthijs, a professor at Johns Hopkins University SAIS and co-editor of the new book, “The Future of the Euro," who relayed the bar metaphor.

Between 1998 and 2007, Greece's annual economic growth per person was 3.8 percent -- the second fastest rate in Europe.

But there were weaknesses within.  The booming economy in Greece and other countries such as Ireland and Spain caused prices to rise, and the countries gave generous pay rises to their workers, which made their exports more expensive. That made the countries less competitive, but since they were growing so fast, it didn't matter too much.

Then the financial crisis hit. As economic growth slowed, these countries’ competitive weaknesses and unsustainable debt loads suddenly became glaringly obvious.

“It’s when the tide goes out that you see who’s swimming naked,” Matthijs says.

The lesser known story

Matthijs says there is a lesser known narrative he finds more compelling. Basically, he says, it helps to explain why the bartenders kept on serving.

In the mid-1990s, even before it came into existence, markets made a huge bet that the euro would be a reality. Specifically, investors, many in northern Europe, bet that interest rates in northern and southern Europe would converge. At the time, interest rates in southern Europe were much higher than in northern Europe, simply because people thought investing in countries like Greece was much riskier than investing in countries like Germany.

In anticipation of the euro zone, investors put lots of money in the cheap, high-yielding bonds of southern Europe. That helped to drive down yields and fueled borrowing and an economic boom in southern countries.

Ultimately, investors were right – Greek interest rates on 10-year bonds fell from around 20 percent in the early 1990s to only 3 percent in 2002. “They made a lot of money in the north betting against higher interest rates there. That fueled the boom, before the euro came, that overheated these economies."

As economies overheated, it’s not a surprise that their competitiveness suffered, says Matthijs.

In short, many in the north pushed for a financial regime that didn't fit the Greek economy, because they personally stood to benefit. Many rightly blame the Greeks for its current crisis, but some of the blame belongs farther north as well, he argues.

Matthijs compares the situation to the U.S. subprime crisis. Who was really at fault for the housing crisis in the U.S.: The subprime borrowers who bought houses they couldn’t afford, or the predatory lenders who encouraged them to take them out?

“The Germans don’t like that comparison. But they were greedy. They wanted the higher yielding bonds there, they wanted to invest there,” he says of southern Europe.

insomma finche' c'era da bere, nessuno dei gozzoviglianti si e' preoccupato di farsi due conti in tasca, per poi aspettarsi che nel mondo dell'economia, dove il piu' pulito ci ha peggio della rogna, gli altri si preoccupassero per loro.

tanto piu' che se e' comprensibile capire tale atteggiamento in persone non agiate e magari non particolarmente colte sul merito, tipo appunto i principali clienti sub-prime, e considerarle parte vittime, meno lo e' da parte di chi ci si mette pure a studiarle queste cose per farsi eleggere dal popolo e guidare un paese.

[franz_kappa]

Una domanda da profano: ma in Grecia questo enorme debito come si è creato? Mentre agli italiani succhiavano pure il sangue per entrare nei parametri della moneta unica (a partire da Amato e finire con l'eurotassa prodiana), la Grecia era già indebitata come l'Italia oppure è una cosa recente? E se non è recente, i politici greci succedutisi al governo hanno succhiato il sangue dei greci oppure hanno lasciato gonfiare il debito? Protestare è legittimo, è assurdo che si risparmi su cose vitali come Istruzione e Sanità in nome del dio denaro (il vero dio di questo nuovo millennio, ed è paradossale che il suo unico oppositore, l'ultimo vero comunista, sia il Papa), assurdo anche che s'ingrassino le banche con i soldi destinati al popolo greco. Ma la fonte di tutto 'sto popo' di debito chi o che cosa è?

Oddio, mi pare una ricostruzione - la tua - un po' fuorviata dal pregiudizio che si traduce nella vulgata popolare dei "succhiasangue", se posso permettermi.
Senza dubbio i cittadini italiani hanno subìto la pressione delle strategie fiscali di Amato e Prodi negli anni Novanta ma non andrebbe mai negato - come invece avviene sistematicamente - che dall'ingresso nella moneta unica (1/1/2002, avvio del corso legale dell'euro) il risparmio, in termini di interessi sul debito pubblico italiano, è stato colossale grazie alla sostanziale diminuzione della rischiosità percepita del nostro Paese in qualità di primo debitore. A tutto vantaggio dello Stato italiano in primis ma anche dei suoi cittadini.

Attualmente un italiano (purché chiaramente in possesso di un qualche merito creditizio) si finanzia a tassi ridicoli, che non hanno eguali nella storia della Repubblica. Basta prendere i dati ufficiali della Banca d'Italia, diffusi periodicamente, per avere contezza dei numeri in dettaglio.
Questo avviene solo perché l'Italia, pur con tutte le contraddizioni che permangono, è al riparo dell'ombrello rappresentato dall'Unione Europea in generale e dall'Unione monetaria in particolare.

Solo grazie all'azione della Bce le turbolenze di metà 2011, effetto di un preciso disegno dei grandi investitori d'Oltreoceano, che avvertendo l'esplosione del rischio sovrano di alcune nazioni europee - a causa del costo dei salvataggi pubblici post default di Lehman di alcune grandi istituzioni finanziarie britanniche, francesi, belghe, olandesi, irlandesi e spagnole - decisero di far defluire repentinamente centinaia di miliardi dai mercato dei debito pubblico europeo, in particolare delle nazioni meridionali - sono state di fatto 'sterilizzate' da una serie di azioni talvolta controverse e di difficile assunzione, con il Presidente Mario Draghi spesso costretto ad agire ai limiti di quanto gli consentivano trattati e statuto, quali le due Ltro, l'Omt, la successiva Tltro (un'operazione analoga alla Ltro ma finalizzata. In inglese "targeted": ecco il senso della T iniziale) e l'attuale quantitative easing.

"Ma le cose non migliorano, per noi italiani!", lamenta l'uomo della strada. Vero. Ma questo è riconducibile alla complessiva crisi del modello di sviluppo del mondo occidentale, alla prova con una transizione epocale difficile da gestire e dagli esiti imprevedibili. Una crisi, dunque, che va ricondotta alla crisi dell'economia (crisi in parte riconducibile senza dubbio alle distorsioni della finanza).
La finanza ha le sue colpe, chiaramente. E gli eccessi degli anni Novanta e Duemila, probabilmente, saranno scontati dall'attuale e dalla prossima generazione (primo tangibile effetto: "deleveraging" ossia riduzione del livello di indebitamento. Tradotto in termini semplici: meno prestiti per tutti, meno debito per tutti, nei prossimi decenni. Meno debito = meno rischio per le istituzioni finanziarie, costrette dai regolatori ad adottare condotte maggiormente 'prudenti').

La finanza pubblica europea (sostanzialmente la Bce), oggi, sconta per come la vedo io la contraddizione di aver creato pienamente le condizioni per la ripresa dell'economia - enormi quantità di denaro immesso nel sistema, a costi per giunta irrisori - in un contesto nel quale le difficoltà oggettive dell'economia stessa, miste a una serie di contraddizioni (riconducibili alla finanza e non solo) cui non si è messo mano perché non si può né in parte si vuole, impediscono che l'economia avvii una fase di rilancio.

Siamo avviluppati, insomma. Nella mia rappresentazione il motore del mondo - un concetto immateriale che traduce l'insieme di forze pubbliche e private che hanno operato e concorso per garantire l'eccezionale sviluppo del secondo dopoguerra - si è ingrippato. Andrebbero sostituiti tanti componenti ma ho il dubbio che pochi sappiano come fare. E intravedo per giunta una bassa propensione - a dispetto di interrelazioni europee ben più strette di quelle che furono stabilite negli anni Cinquanta e Sessanta - a trovare una soluzione comune, cooperante e tesa a massimizzare l'utile collettivo.

In tale scenario la Grecia è un Paese del tutto periferico, il cui Pil è un'esigua frazione di quello dell'Italia, ottava potenza al mondo in termini di ricchezza prodotta, e che dunque non dovrebbe preoccupare in alcun modo Roma e il resto d'Europa (creditori pubblici e privati esclusi), tutto sommato.
Purtroppo la complessa integrazione dei mercati finanziari e lo strapotere della speculazione minaccia invece di destabilizzare l'Europa, colpendo ovviamente i più deboli (o le economie che tali sono percepite al di là di elementi oggettivi). E così Piazza Affari è il peggior listino europeo, a dispetto di un'esposizione risibile (meno di 1 miliardo) delle banche italiane nei confronti della Grecia e di un'esposizione decisamente più elevata (40 o 60 miliardi, non rammento bene la cifra) ma in ogni caso gestibilissima da parte della Repubblica Italiana.

Rilevazione alle 12.00 di oggi, 6 luglio
Milano         23485,11    -2,24   aperta
Londra          6564,49    -0,32   aperta
Parigi             0,00    +0,00   chiusa
Francoforte    10969,66    -0,80   aperta
Zurigo          8876,92    -0,40   aperta
Amsterdam          0,00    +0,00   chiusa
Madrid         10628,00    -1,41   aperta

[CP 4.0]

semi OT

piu' che di un motore del mondo ingrippato, parlerei di un sistema che ha raggiunto, da diverso tempo, livelli insostenibili, ma spaventandoci cosi tanto l'alternativa ('e che tornamo a vive nee caverne?' (cit.) ) ci arrangiamo come si puo'.

negando l'evidenza dei fatti e creandosene sempre una piu' accomodante.

FSOT

[DinoRaggio]

Franz, intendevo dire che gl'italiani abbiano fatto grossi sacrifici economici per entrare nella moneta unica, e chiedevo se lo stesso valesse per i greci. Nell'articolo del WP si insinua che la Grecia abbia triccato i conti per nascondere la reale quantità del suo debito.

Che la moneta unica sia stata una cosa positiva è opinabile, ed infatti ci sono molte discussioni su questo. La mia opinione è che a fronte dei tassi ridicoli (nemmeno tanto) e della diminuzione della rischiosità, è entrato in ballo il fattore "umano". Lasciando da parte per un momento la macroeconomia, per alcuni anni la parte di sanguisuga è passata ai commercianti, con prezzi al consumo che galoppavano, mentre l'Istat conteggiava tassi di inflazione al 3% annui, che definirei, alla luce dei prezzi a cui acquistavo merci, semplicemente surreali, più che irreali.

Naturalmente, mentre i prezzi salivano a ritmi vertiginosi, i salari rimanevano immutati o quasi, mentre (sempre dal WP) " The booming economy in Greece and other countries such as Ireland and Spain caused prices to rise, and the countries gave generous pay rises to their workers, which made their exports more expensive. That made the countries less competitive, but since they were growing so fast, it didn't matter too much.". Mi par di capire che lo Stato greco (e spagnolo) ha concesso generosi aumenti di stipendio agli statali con i soldi provenienti da investitori (le banche?) di altri Paesi europei. Quando è arrivata la crisi, la recessione ha evidenziato tutto il debito accumulato.

Comunque la si guardi, la differenza è che rispetto a dieci anni fa, si parla di Unione Europea soprattutto in termini finanziari, non più come di un processo d'integrazione di cittadini dei vari Stati. Gli egoismi dei singoli Paesi, peraltro mai sopiti, hanno rialzato la testa, specialmente dopo il referendum francese del 2005, che di fatto ha fermato questo processo.

[cartesio]

Grazie. Ho trovato questo interessante articolo dal Washington Post sulle origini del debito greco.

http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/01/the-forgotten-origins-of-greeces-terrible-crisis-will-make-you-think-twice-about-whos-to-blame/

The forgotten origins of Greece’s crisis will make you think twice about who’s to blame

By Ana Swanson July 1

Stop me if you’ve heard this one.

The Greeks, Italians, Spaniards and Irish walk into a bar, where the French and Germans are the bartenders. It’s happy hour, and the Germans and the French are serving half-price drinks. Although everyone quickly drinks too much, the bartenders keep on serving. Eventually, the inebriated customers head home and get into all kinds of trouble -- fights, car accidents, some broken windows.

So who’s to blame? Clearly, the Greeks shouldn’t have drunk so much. However, the French and Germans also shouldn’t have served the Greeks when they were clearly drunk -- especially if the French and Germans mind having broken glass in their neighborhood.
.....

È una bella discussione, e mi trattengo dalla tentazione di buttarmici a capofitto, ma ho letto l'articolo segnalato da DinoRaggio e due osservazioni le vorrei fare.

1. I Greci non erano ubriachi.

2. La morale dell'articolo è che bisognava smettere prima di prestare soldi alla Grecia.

[Frusta]

Intanto Renzie, dopo aver per tutta la settimana che ha preceduto il referendum leccato senza pudore il culone inchiavabile di Frau Angela fervorosamente invitato i greci a votare SI, oggi è scomparso nel nulla.
Scomparso (se è per questo mai apparso) anche dall'agenda degli incontri fra la Merkel e i capi dell'europa che conta, malgrado la terza cifra dei contributi all'UE esca interamente dalle nostre tasche.
Io, vabbè, non l'ho potuto mai vedé e quindi non faccio testo, ma sarei curioso di sapere cos'altro deve fà sto porocristo per farsi sfanculare da chi l'ha votato alle europee. E pensare che ce la sta mettendo tutta! Ma proprio tutta tutta, eh? 

[Frusta]

È una bella discussione, e mi trattengo dalla tentazione di buttarmici a capofitto, ma ho letto l'articolo segnalato da DinoRaggio e due osservazioni le vorrei fare.

1. I Greci non erano ubriachi.

2. La morale dell'articolo è che bisognava smettere prima di prestare soldi alla Grecia.

La seconda è quello che ha detto, scoprendo l' America dall'altra parte dell' atlantico (e mettendo le mani avanti  "Stop me if you’ve heard this one") miss Ana Swanson.
La prima mi fa pensare al noto aforisma keynesiano: «Se ti devo un dollaro ho un problema, ma se ti devo un milione di dollari allora il problema ce l'hai tu»

[cartesio]

La seconda è quello che ha detto, scoprendo l' America dall'altra parte dell' atlantico (e mettendo le mani avanti  "Stop me if you’ve heard this one") miss Ana Swanson.

Diciamo anche che il blocco dei prestiti non era compatibile con le norme europee sulle transazioni finanziarie.
La Grecia aveva il diritto di mettere in vendita titoli di Stato, gli investitori avevano il diritto di comprarli.

[ThomasDoll]

Intanto Renzie, dopo aver per tutta la settimana che ha preceduto il referendum leccato senza pudore il culone inchiavabile di Frau Angela fervorosamente invitato i greci a votare SI, oggi è scomparso nel nulla.

Leggo che sarebbe in attesa di investitura quale Grande Mediatore.

[franz_kappa]

Franz, intendevo dire che gl'italiani abbiano fatto grossi sacrifici economici per entrare nella moneta unica, e chiedevo se lo stesso valesse per i greci. Nell'articolo del WP si insinua che la Grecia abbia triccato i conti per nascondere la reale quantità del suo debito.

Che la moneta unica sia stata una cosa positiva è opinabile, ed infatti ci sono molte discussioni su questo. La mia opinione è che a fronte dei tassi ridicoli (nemmeno tanto) e della diminuzione della rischiosità, è entrato in ballo il fattore "umano". Lasciando da parte per un momento la macroeconomia, per alcuni anni la parte di sanguisuga è passata ai commercianti, con prezzi al consumo che galoppavano, mentre l'Istat conteggiava tassi di inflazione al 3% annui, che definirei, alla luce dei prezzi a cui acquistavo merci, semplicemente surreali, più che irreali.

Grazie per il chiarimento. Non avevo compreso il tuo discorso, ti chiedo venia. Resta il fatto che tu ritieni che ci abbiano tolto il sangue per entrare nell'euro e quindi la mia obiezione, concentrata su questo aspetto circoscritto del tuo ragionamento, resta pertinente.

Si può opinare tutto, per carità. Per i complottisti o i paranoici - non mi riferisco a te. Mi riferisco, magari, ad alcuni pensatori le cui opinioni vedo spesso, ahimè, introdotte in discussioni simili a questa da chi posta link a fonti esterne accreditandole di una fondatezza e di una credibilità che spesso fanno loro difetto - l'euro è la fonte di ogni sventura. Sono opinioni che nella Rete trovano piena cittadinanza, senza dubbio.

In generale, tendo per formazione accademica e professionale e allo stesso tempo per personale convinzione ad affidarmi a elementi più concreti della vulgata popolare dei commercianti che hanno raddoppiato i prezzi nel giro di pochi mesi per valutare se l'euro ha beneficiato o danneggiato la Repubblica Italiana. E non lo faccio sulla base della negazione che tale trend non si sia magari verificato davvero: non ho elementi oggettivi per confutarlo. Credo sia inevitabilmente necessario il sostegno di elementi oggettivi e di statistiche ufficiali per determinare se i prezzi al consumo e quelli alla produzione - come risultano dalle serie storiche dell'Istat - sono effettivamente raddoppiati nel giro di pochi anni come si vuol far credere oppure no.
La tua esperienza, che ha valore soggettivo enorme perché riguarda la tua rispettabilissima persona, ha ai miei occhi valore statistico meno che nullo. E lo stesso varrebbe per una mia eventuale esperienza, sia chiaro. E' proprio il contributo soggettivo che va ricusato, in queste riflessioni.

Il motivo? Semplice: il fattore soggettivo che ci porta fuori strada. E tu me ne fornisci perfetto esempio: con l'affermare "La mia opinione è che a fronte dei tassi ridicoli (nemmeno tanto) e della diminuzione della rischiosità [...]" condividi un'opinione purtroppo priva di ogni fondamento, visto che i tassi attuali sono OGGETTIVAMENTE a livelli mai così bassi da 70 anni a questa parte. Ma è un tuo personale sentire e, ne sono certo, le mie obiezioni non sortiranno alcun effetto: continuerai a pensare che il costo del denaro attuale non sia poi così tanto basso come sostengono alcuni (citando statistiche ufficiali, beninteso).

[ThomasDoll]

il problema dell'autorevolezza dei commenti si pone tutto: mai vista una questione importante descritta in decine e decine di modi diversi come questa, sia con riferimento alle cause, che alle ricette. Quelle che fanno più ridere sono quelle che banalizzano, tipo ieri il Plateroti, vicedirettore romoletto del Sole24H, che diceva con fare testaccino ZZZiprasse va a brusselle, vojo vede chi 'o riceve.
Lo ricevono, co' tutti i sordi che je deve dà lo ricevono, nun te preoccupà, pensa ai buffi daaroma

[DinoRaggio]

Franz, naturalmente sono mie opinioni, ci mancherebbe. I numeri suffragano altro, ma l'aumento io (e le mie tasche) l'ho sentito, eccome. Fino al 2008 o 2009 è stata una corsa indiscriminata, poi visto che i consumatori si orientavano sui cosiddetti "hard discount" che in quel periodo prosperavano e proliferavano (ed, en passant, aggiungerei anche i negozi cinesi), i vari supermercati hanno rallentato molto l'aumento dei prezzi. Ho visto il prezzo del pane al chilo aumentare, qui, da 2000 lire al chilo ad 1,50 euro nel giro di pochi mesi, per tacere della tazzina di caffe 800 lire ---> 60 centesimi.

E del resto c'è una vastissima letteratura sull'argomento, già un anno dopo l'introduzione della moneta unica il malcontento montava
http://www.codacons.it/articoli/laumento_eccessivo_dei_prezzi_un_reato_64141.html
http://www.ascom.vi.it/a_273_IT_1986_1.html
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=3120&C=T

Sui tassi d'interesse, scusami, c'è stato un malinteso, intendevo quello sui mutui bancari. Le banche ormai hanno denaro quasi gratuito (tasso BCE 0,05%), io quando sono andato a chiedere un mutuo bancario per l'acquisto della prima casa (alcuni mesi fa) mi hanno fatto una proposta di tasso fisso al 6,50%, ma credo che dipenda anche dalla Regione nella quale si abita.

[CP 4.0]

dino, il raddoppio dei prezzi non ebbe nulla a che fare con la natura dell'euro.

si fosse convertita la lira in qualche altra moneta per la sola Italia, sarebbe successo lo stesso, cosi come sarebbe successo in altri paesi dove e' successo per l'Euro (tutti).

magari c'era pure chi pensava che tutto cio' avrebbe fatto da volano, visto che sono decenni che si e' convinti che se il cittadino spende di piu' si aiuta l'economia, che alla base del fai debiti che diventi ricco. (basterebbe notare quanto tirano su qualsiesi cosa quelli che i soldi ce li hanno )

il resto l'ha fatto il normale decorso delle cose, a cominciare dalla diminuzione dell'offerta di materie prime per esaurimento scorte, o aumento domanda, o anche fattori ambientali (vedi estate del 2005 e i vari cambiamenti climatici), o calcoli sbagliati, tipo la produzxione di combustibile ambientale che ormai non fa piu' moda visto che tocca trovare sempre piu' spazio per il cibo, ecc.ecc.