E intanto in Grecia...

[Skorpius]

La notizia è falsa o no?

Controversa
E non lo dico ironicamente.

Per esempio nell'articolo del primo post si parla di assalti ai supermercati ma poi a leggere bene si descrive una situazione di "spesa proletaria" con la connivenza dei commessi..

[Giglic]

Notizia smentita da più parti e in odore di complottismo

Ora vedrai che chi ha aperto il topic data la sua onestà intellettuale non inquinata dai sessantottismi vari, chiederà scusa e forse avrà modo di cambiare qualcuna delle proprie idee, visto che erano basate su fatti falsi.

Facci sapere che ti dice il tuo amico, a me interessa molto.

Questo invece è sacrosanto. Il fatto che la notizia sia falsa non vuol dire che la situazione sia leggera: due anni fa (DUE ANNI FA, non l'altroieri) la situazione greca (macchine ferme perchè non si poteva pagare il bollo, case senza energia elettrica perchè le supertasse le mettevano sulla bolletta, disoccupati per strada a protestare in continuazione etc) era stata già fatta vedere chiaramente in diversi programmi. Non credo la situazione sia cambiata, purtroppo. Quello che mi incuriosisce, oltretutto, è capire cosa succede fuori Atene: è vero che è molto più Grecia Atene di quanto non sia Italia Roma, ma insomma, chi sta a Creta, a Zante, a Mikonos, a Corinto etc. come vive?

Controversa
E non lo dico ironicamente.

Per esempio nell'articolo del primo post si parla di assalti ai supermercati ma poi a leggere bene si descrive una situazione di "spesa proletaria" con la connivenza dei commessi..

Ripeto: assalto o spesa proletaria (bel termine, tanto per riscaldare gli animi...  ) la notizia mi sembra sia stata smentita.

[Frusta]

Notizia smentita da più parti e in odore di complottismo, facci sapere che ti dice il tuo amico, a me interessa molto.

Chi ha aperto il topic non ha nulla di cui scusarsi (se mai quello dovrebbe essere l'esercizio di chi attribuisce ad altri cose mai dette o atteggiamenti mai avuti) avendo pubblicato subito dopo l'articolo in questione anche un link che lo metteva in dubbio e, soprattutto, essendosi ripromesso di raccogliere notizie di prima mano da chi in Grecia ci è nato e ci vive.
Cosa che ho fatto, ma c'era poco da scoprire, forse dovrei aprirci un topic e non è detto che non lo faccia.

[mrmoto]

Oggi Il Manifesto ha un reportage sulla Grecia.

[CiPpiripi]

E allora perchè lo hai detto!
La distruzione era funzionale al guadagno, essendo cambiate le situazioni non si può più usare!
Solo questo volevo dire.

per ricordare che della pratica ne siamo tutti complici, che non fa mai male quando si parte con l'indignazione.

ed anche perche' se si vuole cambiare e' meglio capire prima a quali 'vantaggi' si rinuncia, per non finire con il lamentarsi 'che se stava meglio quando si stava peggio'.

cambiamento vuol dire spesso sacrifici, fino ad oggi abbiamo avuto la fortuna di una ricchezza zuccherina che ci indorava la pillola che andava giu'.

ma il tutto grazie ad una ricchezza che sta finendo, che per gli ultimi 100 anni ha permesso il gran progresso da  secolo e nuovo millennio, che la sparizione di ogni velleita' idrogena, o dell''appena il petrolio costera' troppo passeremo tutti al rinnovabile', per non parlare del nucleare a seguito dell'ultima recessione sta li a dimostrare.

la Grecia e' solo la punta di un iceberg, ed noi potremmo trovarci sul Titanic.

PS: la notizia potrebbe facilmente essere il frutto del sistema informativo basato su twitter, i passaparola, le voci, mi hanno detto, so da fonti informate, fidate ecc.ecc.

magari e' successo in un caso di una cittadina di un supermercato, ma una sardina da mezz'etto facilmente diventa un toono da mezza tonnellata.

[Frusta]

Oggi Il Manifesto ha un reportage sulla Grecia.

Eccolo:
http://www.ilmanifesto.it/area-abbonati/in-edicola/manip2n1/20130215/manip2pg/08/manip2pz/336023/
...insomma, tanto bufala allora non era.

[zorba]

Altro che bufala......

(Dal tg de La7 del 17 e del 18 febbraio scorsi)

[ Link a YouTube non valido ]

[Frusta]

Mesà tanto che è arrivata l'ora di ritirare su sto topic.

[eaglefly1978]

Mesà tanto che è arrivata l'ora di ritirare su sto topic.

Intanto domani borsa e banche chiuse.

Un popolo disperato si è affidato ad un portatore di utopie, è da domani pagherà un conto ancora più salato di quanto non abbia fatto finora...


Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk

[CeiZanettiGarbuglia]

Mesà tanto che è arrivata l'ora di ritirare su sto topic.

Forse è pure ora di ritirare i bond greci......ma forse anche quelli italiani.

[Frusta]

Aria di colpo di stato.
Il governo legittimamente eletto sta per essere sostituito da un governo nominato dalla troika.

[ThomasDoll]

Se al referendum vince il sì non è colpo di stato.
Tzipras non si può rimproverare niente, ha trattato finché ha potuto, non cala le braghe ma chiede ai greci di accettare o meno l'immane sacrificio chiesto.
Se vince il no Tzipras rimarrà alla guida, forse, ma sarebbe probabilmente il caso di andare a nuove elezioni. E' un passaggio epocale per la Grecia e per l'Europa.

[CeiZanettiGarbuglia]

Se al referendum vince il sì non è colpo di stato.
Tzipras non si può rimproverare niente, ha trattato finché ha potuto, non cala le braghe ma chiede ai greci di accettare o meno l'immane sacrificio chiesto.
Se vince il no Tzipras rimarrà alla guida, forse, ma sarebbe probabilmente il caso di andare a nuove elezioni. E' un passaggio epocale per la Grecia e per l'Europa.

Questi, al punto in cui siamo, non sono argomenti da referendum, chi è stato chiamato a governare si deve assumere le responsabilità ed effettuare delle scelte.

[ThomasDoll]

penso siano responsabilità che vanno condivise.

[chemist]

La Grecia si e' indebitata stupidamente per anni di sprechi e fasti concedendo stipendi e pensioni d'oro a tutti in una nazione che non ha una produzione industriale, ma vive di turismo, agricoltura e terziario. La grande colpa e' stata dei governi precedenti, ma non si puo' continuare a chiedere il sangue ai greci che stanno praticamente al collasso. Giusto fare le riforme, giusto ristrutturare l'economia e tagliare sprechi e pensioni, ma non si puo' stritolare uno stato in questa maniera. Che i creditori si rendano conto di cio'. Bene ha fatto Tsipras a chiedere il referendum, perche' la dignita' del popolo greco e' affare di tutti.

[eaglefly1978]

Secondo me il referendum non è un esercizio di democrazia, ma una mossa necessitata dal fatto che Tsipras aveva le mani legate e l'accordo non sarebbe mai passato in parlamento.

In caso di vittoria del si Syriza dovrebbe solo ratificare l'accordo e rimarrebbe in sella a gestire un accordo del quale non si assumerebbero nrssuna responsabilità.
A pensar male si fa peccato ma...

[Frusta]

La Grecia si e' indebitata stupidamente per anni di sprechi e fasti concedendo stipendi e pensioni d'oro...

Questo è più o meno quello che ci si sente ripetere ogni volta che si parla di Grecia, ma è vero solo in minima parte, dato che i guai più grossi non nascono dal debito pubblico ma da quello privato.
Questo link risale all'inizio di quest'anno, e risulterà sorprendentemente profetico (e molto più attinente alla realtà dei fasti di cui sopra)  a chi avrà la pazienza di leggerlo.
http://goofynomics.blogspot.it/2015/01/cosa-sapete-della-grecia-fact-checking.html

[Frusta]

Questo è quello che scriveva Vladimiro Giacché ben TRE anni fa.

Con oltre un anno di ritardo rispetto a quanto sarebbe stato necessario, le autorità europee hanno finalmente preso atto dell’inevitabilità di una ristrutturazione almeno parziale del debito pubblico greco. Non sono mancate note stonate: come la proposta di chiedere in pegno il Partenone, avanzata dai finlandesi. Una proposta che fa il paio col titolo comparso sul quotidiano tedesco Bild: “Vendete le vostre isole, greci bancarottieri!”. Quello dei greci bancarottieri è soltanto uno dei molti luoghi comuni che sono diventati popolari in Europa in questi mesi. Vediamoli:

1. I greci lavorano troppo poco. Falso. prima della crisi i greci lavoravano in media 44,3 ore alla settimana. La media dell’Unione Europea è di 41,7 ore, quella tedesca è di 41 ore (rilevazioni Eurostat). Secondo la banca francese Natixis il totale delle ore lavorate per addetto sono 2.119 in Grecia, 1.390 in Germania.

2. I greci sono sempre in vacanza. Falso.
i lavoratori greci godono di 23 giorni di vacanza all’anno. Il record europeo è dei tedeschi: 30 giorni.

3. I greci hanno stipendi troppo elevati. Falso.
Il livello salariale medio in Grecia è pari al 73% della zona euro (e un quarto dei lavoratori greci guadagna meno di 750 euro al mese). Gli impiegati pubblici guadagnerebbero di più dei loro omologhi europei: ma già prima della crisi gli insegnanti, ad esempio, dopo 15 anni di servizio guadagnavano in media il 40% in meno che in Germania (Fonte: Rosa Luxemburg Stiftung).

4. I greci hanno delle pensioni d’oro, e sono tutti baby-pensionati. Falso due volte.
I lavoratori maschi vanno in pensione in media all’età di 61,9 anni. In Germania a 61,5 anni. Le presunte “pensioni d’oro”, poi, sono queste: una media di 617 euro al mese, pari al 55% della media della zona euro.

5. In Grecia c’è un’eccessiva presenza dello Stato nell’economia. Falso.
prima della crisi, tra il 2000 e il 2006, il rapporto tra spesa pubblica e Pil era sceso dal 47% al 43% e si era sempre mantenuto al di sotto del livello tedesco. Per non parlare della Svezia, il cui rapporto tra spesa pubblica e Pil negli ultimi 10 anni si è sempre mantenuto tra il 51% e il 55%.

6. I Greci hanno truccato i conti. Vero.
Il deficit è sempre stato superiore al limite del 3% previsto dal Trattato di Maastricht dal 1997 in poi. I trucchi contabili sono stati evidenti sin dal 2004. Come mai nessuno ha fatto niente? Perché era funzionale agli interessi di Germania e Francia (in quanto esportatori e in quanto creditori) che la Grecia fosse nella zona euro.

7. La Grecia non è competitiva. Vero.
La Grecia ha da molti anni un forte deficit della bilancia commerciale, che nel 2009 ha raggiunto il 14% del prodotto interno lordo. Questo è il vero problema della Grecia. Peccato che all’origine del problema ci sia (anche) l’euro, che ha ridotto i rischi legati al tasso di cambio tra i Paesi europei e impedito le svalutazioni competitive, favorendo così le importazioni di prodotti manifatturieri dalla Germania e accentuando la specializzazione produttiva greca in servizi non destinati all’esportazione.

8. Il debito pubblico greco è troppo elevato. Vero.
E’ passato dal 115% del Pil del 2007 al 143% del 2010. La causa ultima è rappresentata dal deficit della bilancia commerciale nei confronti dell’estero: quando c’è uno squilibrio prolungato di questo genere, qualcuno deve indebitarsi; nel caso della Grecia lo Stato. Ma l’impennata recente del debito è dovuta in buona parte alle pressioni speculative, la cui responsabilità grava soprattutto sulla pessima gestione della situazione da parte delle istituzioni europee.

9. La Grecia deve risparmiare di più. Falso.
 A causa delle misure di austerità intraprese nel 2010, il reddito dei greci si è ridotto in media del 20%. Allora ci si può chiedere per quale motivo il debito pubblico abbia continuato a crescere. La risposta è semplice: perché – proprio a causa delle misure di austerity – si è avuto un crollo della domanda interna (-18% a marzo 2011 rispetto a un anno prima), quindi dell’economia (65mila imprese hanno fatto bancarotta), quindi anche delle entrate fiscali per lo Stato (-1,2 miliardi di euro quest’anno rispetto alle previsioni).

10. Le privatizzazioni possono rappresentare una soluzione. Falso.
Quando si deve vendere per forza il prezzo lo fa chi compra e oggi è difficile trovare compratori a prezzi non di saldo. Inoltre, quando lo Stato vende aziende profittevoli, si priva per sempre dei relativi introiti.

Vladimiro Giacché
Il Fatto Quotidiano, 2 agosto 2011

[Er Matador]

Avrei postato lo stesso link di Frusta, che mi ha ottimamente preceduto.
Aggiungo un altro aspetto drammatico della crisi greca: il carattere esemplare, persino pedagogico, della vicenda.
Ammettiamo che l'uscita di Atene dall'Euro porti un inevitabile periodo di sofferenza - che comunque la permanenza nel sistema non risparmierebbe loro, anzi -, cui segue però una rinascita accompagnata dalla riconquista di un minimo di sovranità.
Verrebbe a cadere il teorema fondante di lorsignori, vale a dire che fuori dalla moneta unica vi sia solo il Nulla eterno.
In caso di Grexit, poteri finanziari e speculatori si accanirebbero così sul Paese per annientarlo e confermare le proprie menzogne propagandistiche, con la classica profezia che si autoavvera.
Posto che solo andandosene dal mattatoio europeista la Grecia è in grado di immaginare un futuro, un passo del genere richiede almeno una vaga idea sul cosa fare dopo essere scesi dal treno in corsa.
E qui diventa cruciale l'atteggiamento del più ovvio referente per la Repubblica ellenica e non solo: la Russia.
Se Putin decide di ricambiare la vigliaccata suicida - per l'Europa, s'intende - delle sanzioni e le aggressioni di cui è quotidianamente vittima, Atene può diventare una pedina decisiva sulla scacchiera.
Se invece non si muove dalla politica di presidio della zona-cuscinetto attorno alla Federazione, limitandosi per il resto a fare affari, per i Greci può davvero avvicinarsi il baratro: ma il rischio della morte è pur sempre preferibile alla certezza della morte, cui conducono in maniera lineare le politiche europeiste.
La soluzione ideale sarebbe in realtà un'altra: un'azione congiunta fra Grecia, Italia, Spagna e Portogallo - magari con la Francia, ammesso che non si riveli un Cavallo di Troia - per un assai più consistente Medexit.
Si dirà: col sollievo dei falchi dell'Euro nordico, da tempo teorici di un'Europa a due velocità il cui nucleo interno si limiti ai presunti Paesi virtuosi. Ma il meccanismo funziona davvero così?
Per quanto si è capito finora, l'Europa somiglia piuttosto a certe concessionarie fiorite in Val Padana negli scorsi decenni.
Si approfittava degli incentivi, si tornava a casa con una vettura nuova fiammante: ma nel giro di poco tempo si cominciava a ricevere multe - ovviamente a carico al veicolo appena rottamato - da Sant'Anastasia, San Giuseppe Vesuviano e altri comuni, soprattutto dell'hinterland napoletano, in cui non si era mai messo piede.
Facile spiegazione: anziché completare l'iter per la rottamazione, le vecchie automobili venivano rivendute a peso d'oro nelle suddette aree senza passaggi di proprietà o altre quisquilie burocratiche.
E un simile giochetto non rappresentava un arrotondamento o un fuori busta, bensì una voce decisiva nella contabilità e nella sopravvivenza della concessonaria.
Morale: la prosperità di un certo Nord richiede come sine qua non la disponibilità di un Sud da trattare a regime di Africa interna.
Senza questa fondamentale pezza d'appoggio, il suo sviluppo è destinato a rivelare la propria natura truffaldina e virtuale implodendo rovinosamente su sé stesso.
Il bluff dell'austerità, la cui essenza si riduce al saccheggio di ricchezza col suo passaggio da alcuni Paesi ad altri, rientra in maniera abbastanza calzante nell'idealtipo appena delineato.
Il problema è che una strategia a medio termine così concepita richiederebbe una classe dirigente con tre caratteristiche: capacità a un livello almeno dignitoso, un'idea di futuro che vada oltre le prossime elezioni, la determinazione a difendere l'interesse nazionale anziché svenderlo per trenta o anche venti denari.
E questo, purtroppo, chiude il discorso.

[Pomata]

Un europa controllata da poteri mafiosi, paesi strozzati per pagare un debito in molti casi creato ad arte o per causa di politici ladri.

Spero vivamente che la Grecia sfanculi a tutti.