Giorno del ricordo

[Frusta]

I casi sono due: o non sai/vuoi leggere (che poi è la stessa cosa), o credi che i tuoi interventi siano cos' belli da contare per due, in un autocompiacimento tale da battere persino Renzi "nipotino di Togliatti".

E poi, non rispondevo a te.

Brutta cosa la fede cieca, soprattutto quando è verso se stessi.

Ma noto che rispondi solo per far polemica, Cara Daniela.

Famme capì, tu mi citi e non stai parlando con me. Ma che te sei bevuto stamattina?
P.s.
Emmò chi è Daniela?

[Giglic]

Famme capì, tu mi citi e non stai parlando con me. Ma che te sei bevuto stamattina?
P.s.
Emmò chi è Daniela?

Dove hai visto i due interventi? Rispondi e non fare il gesuita, che ti viene benissimo

[Frusta]

Seee mò sta a vedé che il gesuita lo faccio io. Uno era mio, e uno era di cartesio che riassumeva un mio intervento.

[Giglic]

Seee mò sta a vedé che il gesuita lo faccio io. Uno era mio, e uno era di cartesio che riassumeva un mio intervento.

Quindi non erano due tuoi. Cartesia diceva altro. Vabbè, hai fatto solo una figuraccia (in più) Ciao, fedele di te stesso. Ti saluto e ti lascio l'ultima parola. Salutami il PCI.

[AlenBoksic]

 Ma di una cosa mi resi benissimo conto: che, anche se fra il croato fascista Pavelic ed il croato comunista Tito non ci fu una esplicita intesa, ci fu il comune desiderio di evitare il piu' possibile lo scontro diretto. Ed una prova mi parve di vederla alla fine della guerra, quando il trionfante regime di Tito dette una caccia spietata al "traditore" Mihailovich, che pure aveva militato nel fronte della Resistenza, e lo impicco' . Ma non fece nulla, o fece molto poco, per impedire che il supercriminale Pavelic si mettesse in salvo e poi per farselo restituire dall' Argentina, dove si era rifugiato.

Oddio,
qui Montanelli è uscito fuoristrada veramente.
Draža" Mihailović fu catturato a fine guerra, il poglavnik Pavelić riuscì invece a scappare.
Di accordi, anche locali, con gli ustascia non ho mai letto,
anzi, ancora oggi si discute del
http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Bleiburg.
Con i cetnici ci furono invece degli abboccamenti a inizio resistenza, ma sfociarono subito in scontri aperti, cmq è da rilevare come Churchill (mica Stalin) decise di appoggiare le forze dell'AVNOJ.
Che i due croati si fossero messi d'accordo alle spalle dei serbi è dietrologia facilmente smontabile, visto i serbi erano l'etnia più presente nell'esercito popolare e, soprattutto, i 2/3 di essi erano serbi
"al di la dei fiumi", ossia dei territori che dopo la spartizione erano finiti sotto il controllo di Zagabria.
(Per la cronaca Tito è tutt'ora sepolto a Belgrado, e alla casa dei fiori c'è un discreto via vai di bus provenienti dalle diverse repubbliche)
Da notare anche che gli italiani, dopo aver allevato in casa gli ustascia, finirono per rifornire di armi i cetnici che combattevano i partigiani.

P.S.: Per i legami tra fascismo e ustascia, e per le loro fughe post guerra
http://www.mursia.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=2786&category_id=13&option=com_virtuemart&Itemid=58&vmcchk=1&Itemid=58

[cartesio]

Oddio,
qui Montanelli è uscito fuoristrada veramente.
Draža" Mihailović fu catturato a fine guerra, il poglavnik Pavelić riuscì invece a scappare.
Di accordi, anche locali, con gli ustascia non ho mai letto,

Però hai letto male quello che ha scritto Montanelli.

fra il croato fascista Pavelic ed il croato comunista Tito non ci fu una esplicita intesa, ci fu il comune desiderio di evitare il piu' possibile lo scontro diretto

Nessuna intesa, ma desiderio di evitare lo scontro.
Desiderio apparentemente non scomparso dopo la guerra, per chissà quali motivi.
È verosimile che vivendo negli stessi posti, con una quantità di collegamenti capillari con la realtà croata, si disponesse di informazioni e metodi di pressione sconosciuti all'esterno.

[AlenBoksic]

No no,
avevo letto bene,
ma non è così.
La guerra partigiana si è combattuta in massima parte sui territori dello stato indipendente croato,
che copriva la Croazia (Dalmazia esclusa) e Bosnia,
visto che in Serbia il rapporto 100 a 1 della rappresaglia tedesca applicato moltiplicato a Kraljevo Kragujevac e altrove nel 1941 indusse la guerriglia a spostarsi altrove.
Tra l'altro nel libro "la via dei conventi" si può leggere di come gli ustascia provarono a infiltrarsi nel primo dopoguerra ma vennero beccati uno ad uno dall'OZNA.
Montanelli ha scritto nel 1995 e ha letto la situazione di quegli anni con gli occhiali delle guerre dei primi anni '90

[aquilafelyx]

Stalin tendeva a rispettare i patti: la Grecia era nell'area di influenza occidentale e furono gli inglesi a "occuparsi" della questione (non troppo dissimile, nella sostanza, dai fatti ungheresi del '56, ma assai meno spendibile da tutti sul piano propagandistico, e siamo alla questione di sempre).

Tendeva a rispettarli quando gli facevano comodo come il Molotov-Ribbentrop del 39 o il patto di non aggressione con il Giappone durato fino all'agosto del 45 

Togliatti aveva chiarissimo fin dal '44 che l'Italia faceva parte del blocco americano e che non avrebbe avuto alcun appoggio dall'URSS, in caso di "rivoluzioni". Le vicende italiane costituivano certamente uno dei possibili focolai di tensione tra USA e URSS, e anche questo rischio fu ben valutato, nell'ottica di un realismo del quale dovremmo, tutti, renderci conto di aver beneficiato.

Togliatti subordinava le vicende italiane a quelle del partito, era completamente organico al Comintern e fece buon viso a cattivo gioco, non era certo in grado di scatenare una rivoluzione, per lo stato di occupazione militare cui l'Italia soggiaceva, e principalmente  perché oltre all'enfasi propagandistica sulla resistenza i combattenti comunisti non ne erano la maggioranza, e comunque non è stato un beneficio aver convissuto con la quinta colonna  di un regime totalitario.

Espansione "manu militari a ovest"? Di cosa parli? I limiti di competenza dei rispettivi eserciti furono stabiliti per tempo, e le zone di occupazione effettive non differirono di più di qualche chilometro.

Per sfondare sul fronte est l'Armata Rossa dovette attendere l'inizio dello sbarco in Normandia, giugno 44, arrivano in Polonia a gennaio 45 ed a Berlino a maggio, non è un caso che a Yalta Stalin pretese l'apertura del fronte occidentale, privilegiato rispetto a quello sud che interessava l'Italia.

Quanto allo "stato delle infrastrutture e del sistema produttivo", consiglio di approfondire: la riconversione dell'URSS all'economia di guerra fu TOTALE, fin dal primo giorno, e nel 1945 la potenza militare sovietica era al massimo della sua efficienza. Gran Bretagna (portando allo stremo le proprie finanze, e pagando un prezzo pesantissimo sul piano del benessere per almeno 15 anni a seguire) e USA investirono anch'esse in modo pesante, ma cercando di limitare l'apporto umano (e quindi le perdite): non credo che l'Armata Rossa avrebbe avuto grosse difficoltà nel proseguire la corsa, una volta giunta a Berlino. Ma Berlino era l'obiettivo, non altro.

L'obiettivo era la conquista territoriale per garantirsi un ampio cuscinetto che facesse da confine fra l'Urss e gli altri alleati oltre alla cattura degli impianti e del personale, tecnici e scienziati, che vi lavoravano. Per quanto efficiente l'apparato produttivo russo non poteva competere con quello americano, basti pensare ai bombardamenti strategici che misero in ginocchio l'industria tedesca, non bastava la riconversione ma occorreva uno sviluppo strategico, non poteva continuare a far massacrare l'Armata Rossa con tattiche di sfondamento basate solo sul numero.

Mentre è opinione abbastanza diffusa, e anche documentata, quella secondo cui Churchill era assai restio a disarmare l'esercito tedesco, avendo forse in mente di volgerlo nuovamente a Est, questa volta come proprio alleato. Del resto il "dopoguerra" era già iniziato da tempo, ed è noto come i tedeschi si difendessero all'acqua di rose a Ovest e a Sud e con le unghie e coi denti a Est.

La battaglia delle Ardenne ebbe luogo a dicembre del 44 e terminò nel gennaio successivo, vi presero parte le migliori unità corazzate rimaste, un'acqua di rose piuttosto pesante. Churchill che tanto si era speso per mantenere in piedi l'alleanza con Stalin rimase spiazzato dalla creazione della cortina di ferro, era talmente ossessionato dallo spionaggio che neanche si accorse che l'Inghilterra era la fonte principale dei segreti passati ai russi.

Quanto al "deterrente nucleare", nell'aprile del '45 questo era ancora lontano dall'entrare in scena.

Stalin era a conoscenza del programma nucleare americano dal 1942, era riuscito ad infiltrare spie nel progetto Manhattan che lo tenevano aggiornato sui progressi, quando alla conferenza di Potsdam gli fu annunciato di una nuova terribile arma non ne rimase affatto sorpreso.
Si sbrigò comunque ad invadere la Manciuria dove accolse Mao e chi lo seguiva nella Lunga Marcia.
Aprile 45 è comunque la data della Liberazione non della fine della guerra.

[Frusta]

Quindi non erano due tuoi. Cartesia diceva altro. Vabbè, hai fatto solo una figuraccia (in più) Ciao, fedele di te stesso. Ti saluto e ti lascio l'ultima parola. Salutami il PCI.

Ma che cazzate scrivi?
P.s.
Mi lasci l'ultima parola perché non hai niente da dire. Come al solito 

[Giglic]

Azz. Con questa mi hai zittito definitivamente. Argomenti razionali e inoppugnabili. Salutami il tuo specchio e il pci.

[Frusta]

hehehehe  non ne puoi fare a meno, eh?

[Frusta]

Mò ti apro un topic con un raccontino alla Hoshi Shinichi ( beh, non ho uno specchio così grande da paragonarmi a lui ma provar non nuoce)

[AlenBoksic]

l “Giorno del ricordo” diventa il giorno dell’amnesia e a poco più di un mese dal settantesimo della Liberazione si ribalta la storia e ciò che ha significato per mano di chi rappresenta la Repubblica nata dalla stessa Liberazione. Così, anche un fascista repubblichino può essere insignito della medaglia ricordo, "in riconoscimento del sacrificio offerto per la Patria" dal sottosegretario alla presidenza del Consiglio Graziano Delrio (come deciso da una commissione della presidenza del Consiglio), già sindaco di Reggio Emilia, città medaglia d’oro per la Resistenza e terra dei fratelli Cervi.

La vicenda, che ha già suscitato polemiche (l'ira di Sel e dei partigiani dell'Anpi) riguarda Paride Mori, ufficiale parmense del Battaglione bersaglieri volontari “Benito Mussolini”, un reparto che all’inizio era aggregato alle “Waffen SS” e successivamente inquadrato nell’esercito della Repubblica di Salò che combatté a fianco dei nazisti. L’onorificenza che gli è stata attribuita in realtà fu istituita per ricordare le vittime delle foibe nell’immediato dopoguerra, ma Mori fu ucciso in uno scontro coi partigiani il 18 febbraio del ‘44 e quindi l’episodio non c’entra niente con le vendette post belliche delle milizie di Tito nei confronti degli italian

Non è il primo caso.
E non sarà l'ultimo.
le liste dei (presunti) infoibati son piene di sviste colossali come questa. Comprendono di tutto: morti in guerra, morti nei bombardamenti alleati, deportati nei lager, partigiani uccisi, prigionieri che poi non erano morti ma rientrati in Italia.
Un guazzabuglio indicibile, in cui pochi storici seri hanno messo le mani.
Purtroppo al ministero si devono basare su liste prese dai peggiori irredentisti.

(da notare come si chiude la parte finale: "le milizie di Tito" altro non erano che un esercito alleato. E le vendette non riguardavano certo gli italiani in quanto tali. La propaganda può molto).

[ThomasDoll]

letto anch'io, roba da rimanere senza parole...

[CP 4.0]

l'Italia e' sempre piu' un paese per nessuno, altroche'.

[Arch]

Paese che ha smarrito la memoria o che, volutamente, la vuole smarrire. Paese senza futuro. Il pidessino Delrio ne è un valido esponente.

[AlenBoksic]

Delrio c'entra niente in questa storia: un sottosegretario non si mette certo a spulciare per archivi alla ricerca del chi e perché venga insignito.
Questo è un lavoro che viene effettuato dagli organi competenti. Purtroppo  sul caso in questione ci si basa su elenchi del tutto fallaci che comprendono anche - vedi Collotti ma non solo - dei veri e propri criminali di guerra.
Andrebbe rivista tutta la materia basandosi sugli studi seri, che esistono, e non su liste gonfiate ad arte per mostrare la brutalità slava, magari effettuati da sedicenti storici tipo Luigi Papo, già segretario del PFR di Montona e dopo la guerra internato a Prestranek e poi liberato dopo due mesi
(basterebbe la sua storia per dimostrare che i partigiani non uccisero in maniera sommaria tutti coloro che arrestavano).
Se proprio si vuol cercare un referente politico non si può che andare a cercare l'ex PdR che, per fini esclusivamente di propria legittimazione politica, fece quel clamoroso e incredibile discorso del 2007

[Arch]

Mi permetto di dissentire: non si può rappresentare una scelta di tale importanza, senza aver fatto espletare tutte le ricerche storiche su quell'individuo. Nel momento che tu Delrio, in virtù della tua carica e del tuo potere, conferisci una medaglia ricordo, te ne assumi tutte le responsabilità civili e morali. Altrimenti si reitera quell'abitudine tutta italiana di demandare ad altri ogni colpa in modo che alla fine non c'è mai un responsabile. Delrio si ritenga colpevole di mancato  controllo e, se in buona fede, revochi quella onorificenza dopo aver cacciato via chi ha svolto le ricerche storiche. Ne uscirebbe molto meglio.

[AlenBoksic]

Sulla seconda parte sono d'accordo.
Trovato l'errore se ne caccia l'autore.

[CP 4.0]

il problema e' che c'e' sempre una ragione per cui qualcuno non e' colpevole