Giorno del ricordo

[Zapruder]

Come spesso succede (  non sempre eh?) AlenBoksic dice qualcosa di linearmente saggio.

Darsi del comunista o del fascista a vicenda rivela secondo me la cultura inguaribilmente teocratica del nostro paese. 
Lo so che sono (quasi) il solo a fare un discorso del genere in questo forum, ma per capire perché i residui di questa cultura siano così pervicaci bisogna arrivare al punto cardine, cioè alla frase dell'intervento di AB che ho evidenzianto in rosso.

In una teocrazia si assume, come principio fondante, di sapere cosa sia “il giusto” e cosa sia “sbagliato”.
Si assume quindi di possedere un criterio di giudizio per il quale sia definitivamente possibile dire sempre quale sia la strada da percorrere. 
Una volta stabilito che sappiamo cosa sia giusto e cosa sia sbagliato la democrazia non serve più.
Fascismo e comunismo sono, di fatto, due teocrazie, perché agiscono allo stesso modo generando la medesima conseguenza: l'inutilità della democrazia.
E darsi del fascista o del comunista a vicenda (a me in genere si da del fascista non perché io lo sia -so di essere tutt'altro, se permettete- ma solo perché a sinistra si è più bigotti) vuol dire solo scambiarsi anatemi da guerra di religione.

In questo senso la mia mancanza di fedi (che qui qualche buontempone ha bollato come ignoranza arrogante) non è altro che l'unica difesa possibile del concetto di democrazia.

Perché perfino dichiararsi di destra o di sinistra, (cioè assumendo che la strada giusta sia quella che si preferisce percorrere e sbagliata quella che va in senso contrario) significa usare uno dei principi tipici della teocrazia: la mia ideologia rappresenta il giusto e basta seguirla per essere nel giusto, mentre la tua è sbagliata.

Quindi, facendo un minimo di esegesi alla frase di AB"
"Bisogna andare oltre una volta per tutte dalle posizioni solo negative. La base comune dell'antifascismo come dell'anticomunismo è la democrazia, quindi bisogna dirsi per essa."

Se vogliamo una democrazia dobbiamo partire dal presupposto contrario: non sapendo dire con assoluta certezza cosa sia giusto o che cosa sia sbagliato, preferiamo limitarci a quello che accontenta di più la maggioranza.

Il senso è quello di una parificazione che non sta in cielo né in terra. Vent'anni di stolida dittatura conclusa con una guerra sciagurata e il disastro nazionale non possono stare sullo stesso piano di chi contro quella dittatura ha lottato ed è sempre rimasto, dopo, nell'alveo democratico. Difendendo la democrazia e lottando, ancora, per i diritti di chi aveva come proprio patrimonio solo la forza per lavorare, e a volte nemmeno quella. Rispettabilissima la propria visione personale: ma lo è anche quella di chi crede nelle scie chimiche e nell'omeopatia, insomma. La realtà, per fortuna, è altro.

[Frusta]

Caro Zapruder,
a) il fascismo si è rivelato un disastro dovunque sia andato al potere.
b) il comunismo si è rivelato un disastro dovunque sia andato al potere.
Entrambe sono ideologie che, al pari delle dittature teocratiche, assumendo insindacabilmente di sapere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, escludono la democrazia.
Io, preferendo quest'ultima, metto a) e b) sullo stesso piano.

Che poi tu ritenga peggiore il fascismo perché è si è rivelato un disastro per il tuo paese fa tranquillamente scopa con chi ritiene peggiore il comunismo perché si è rivelato un disastro nel suo.

Limitarsi a contemplare il proprio ombelico su quanto da me espresso, e cioè che l'ideologia, esattamente come la teocrazia, esclude per principio il concetto di democrazia significa farsi ipnotizzare dal proprio ombelico, e niente altro.

[AlenBoksic]

 il Giorno del Ricordo è dedicato a quanti perirono nella tragedia delle terre di confine, non ci dovrebbe essere la ricerca delle giustificazioni alle stragi, altrimenti andando a ritroso si arriva a Caino ed Abele.

Non è questione di giustificazione delle stragi, che sono ingiustificabili, ma è questione di capire e per capire bisogna prendere tutto il filo della Storia altrimenti si sfoglia la margherita alla ricerca del petalo che ci piace di più.
Il significato della giornata deve essere certo l'onore e il rispetto per le vittime, ma proprio per non effettuare l'andata a ritroso fino a Caino ed Abele, bisogna anche trarne l'insegnamento di come ogni guerra porti con se lutti e tragedie.
Questa seconda parte purtroppo è del tutto assente e invece sarebbe un tesoro inestimabile,
specie in un epoca in cui vediamo i bombardieri alzarsi in volo quasi annualmente e questo (sulle prime) non ci cambia una virgola del vissuto quotidiano e non mettiamo in gioco la vita e la proprietà come accade in ogni conflitto.

[ThomasDoll]

Caro Zapruder,
a) il fascismo si è rivelato un disastro dovunque sia andato al potere.
b) il comunismo si è rivelato un disastro dovunque sia andato al potere.
Entrambe sono ideologie che, al pari delle dittature teocratiche, assumendo insindacabilmente di sapere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, escludono la democrazia.
Io, preferendo quest'ultima, metto a) e b) sullo stesso piano.

Che poi tu ritenga peggiore il fascismo perché è si è rivelato un disastro per il tuo paese fa tranquillamente scopa con chi ritiene peggiore il comunismo perché si è rivelato un disastro nel suo.

Limitarsi a contemplare il proprio ombelico su quanto da me espresso, e cioè che l'ideologia, esattamente come la teocrazia, esclude per principio il concetto di democrazia significa farsi ipnotizzare dal proprio ombelico, e niente altro.

funzionerebbe se anche tu t'ispirassi a quanto scrivi. In realtà rispetto all'assunto te ne vai per la tua strada, perché la tua è una critica che da qualunque punto parta arriva al PCI, che, come abbiamo già detto, non ha instaurato dittature antidemocratiche in nessun posto, vincendo le elezioni solo in un'inutile tornata, sull'onda emotiva della morte del proprio leader. Seguiti, dunque, e saremo con te.

[Zapruder]

Caro Zapruder,
a) il fascismo si è rivelato un disastro dovunque sia andato al potere.
b) il comunismo si è rivelato un disastro dovunque sia andato al potere.
Entrambe sono ideologie che, al pari delle dittature teocratiche, assumendo insindacabilmente di sapere cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, escludono la democrazia.
Io, preferendo quest'ultima, metto a) e b) sullo stesso piano.

Che poi tu ritenga peggiore il fascismo perché è si è rivelato un disastro per il tuo paese fa tranquillamente scopa con chi ritiene peggiore il comunismo perché si è rivelato un disastro nel suo.

Limitarsi a contemplare il proprio ombelico su quanto da me espresso, e cioè che l'ideologia, esattamente come la teocrazia, esclude per principio il concetto di democrazia significa farsi ipnotizzare dal proprio ombelico, e niente altro.

Io non condanno tout-court nemmeno il Ventennio, pur avendone, com'è ovvio, un'opinione pessima: ma è il caso di chiedersi come mai a un certo punto in questo Paese sia stata possibile una svolta del genere.

La democrazia, in linea di principio, è quanto di meglio si possa desiderare, pur con tutti i difetti di un sistema democratico (l'ha detto Winston Churchill). Ma in quanti luoghi del mondo, prima del Novecento, esistevano regimi democratici e il suffragio universale?

A mio modo di vedere, una democrazia compiuta non è il punto di partenza, ma quello di arrivo. Di una società in cui benessere e cultura sono ampiamente diffusi.  Altrimenti, saranno pochi a decidere cosa sia meglio per tutti. Né il diritto di voto esteso a tutti è garanzia della scelta migliore (inutile fare facili esempi).

La nostra Repubblica è nata sul principio dell'indipendenza dei poteri, ma con una forte centralità del Parlamento e un Governo intrinsecamente debole e decisamente subordinato all'Aula, anzi alle due Aule. Certamente un retaggio dell'esperienza fascista, ma la miglior scelta possibile sul piano della democrazia compiuta: comanda l'assemblea, non un singolo. Tutt'ora, il Presidente del Consiglio è, per l'appunto, solo tale: non ha alcun potere nei confronti delle politiche dei singoli dicasteri, che spettano ai rispettivi Ministri. E' "solo" un Presidente che propone una linea di Governo, niente di più, non ha alcun potere reale. Questo stato di cose, che a parere di molti è un ostacolo alla "governabilità", sta per essere demolito da una riforma che per me è un gravissimo passo indietro, sul piano della "democrazia compiuta": ci prepariamo a un sistema all'americana dove consegneremo, per un quinquennio, ampi poteri nelle mani di un singolo, esautorando di fatto il Parlamento, che finirà per somigliare a quell'aula sorda e grigia di tanti anni fa. Liquidiamo l'esperienza fascista come una "dittatura", ma esistevano un Governo, un Parlamento, e la possibilità di "licenziare" (come avvenne) il Capo del Governo: se qualcuno mi spiega la differenza con la riforma che si sta per varare, gliene sarei grato. Il tutto col benestare degli italiani - nonostante il referendum del 2005 che bocciò la riforma costituzionale e che avrebbe dovuto chiudere ogni discorso sulle modifiche alla Carta per almeno trent'anni.

Scimmiottiamo gli americani, dei quali però non abbiamo certo il concetto di libertà e di rispetto dei ruoli: questo sarebbe il progresso nella vita democratica nazionale seguito al crollo del muro? La realtà, a mio avviso, è un'altra: proprio il crollo del muro ha liberato un ventaccio di destra illiberale e antidemocratica, che soffia cupo in tutta Europa. Un vento che porta con sé l'idea che affidare le proprie sorti a un Uomo Forte, Quello Che Ha La Soluzione, sia la scelta migliore. Non accadrà certo in Francia, Germania, Gran Bretagna, Paesi in cui il senso democratico è profondo e realmente diffuso. Sta accadendo in troppi posti e temo accadrà anche qui da noi, dove la tentazione degli italiani di affidarsi a un nuovo Duce è sempre terribilmente forte.

Proprio il PCI, in questo Paese, è stato la miglior garanzia del fatto che non si potesse giocare più di tanto, con le regole democratiche. Assieme ai socialisti (quelli veri) e a tanti democristiani sinceramente e profondamente antifascisti. La legge truffa del '53, il governo Tambroni, il piano Solo, sono stati solo alcuni dei tentativi di inquinare la vita democratica (perlomeno la parte che ci è stata concessa dagli USA) in Italia. E nel periodo dell'eversione rossa la posizione del PCI a fianco dello Stato e della legalità (che i soliti revisionisti vorrebbero attribuire a scelte opportunistiche: balle) è stata chiara e netta.

La democrazia è fatta di coscienza democratica, soprattutto. Del tutto assente, in questo momento: nel quale guardiamo a ometti catapultati a Palazzo Chigi sull'onda dell'emotività abilmente scatenata da campagne mirate, come ai salvatori della Patria. Come se un quarantenne ex sindaco di una città che si attraversa a piedi in mezz'ora abbia la Soluzione che altre sessanta milioni di persone sono state incapaci di trovare.

Ridatemi la mia Repubblica parlamentare, e allora parlerò di democrazia. Che nemmeno nel Ventennio, ripeto, fu formalmente rimossa.

[Il lodolaio]

Intervengo per dire due cose.
Concordo con il post di apertura di TD.
Io sono di sinistra e appassionato di storia ma, fino a qualche anno, di tutto il male che era stato fatto verso le popolazioni slave dal 1918 al 1945 da parte dell'Italia (prima e durante il regime fascista) non ne sapevo nulla.
E secondo me c'è ancora molta ignoranza sul tema.

[ThomasDoll]

Se mi fanno trovare Matteotti morto per me la democrazia non esiste nemmeno formalmente.
Se mi mandano al confino per le idee che ho per me la democrazia è oltraggiata.
Ma proprio le prime due cose che vengono in mente con quindici secondi a disposizione.
Ci andrei più piano con certi paragoni.

[Wild Bill Kelso]

Se vuoi, visto che vengo da una famiglia di profughi giuliani, ti posso rendere conto di cosa siano stati capaci gli Italiani (brava gente) in Slovenia e Croazia e di cosa è stata la "circolare Roatta". Di cosa è stata la Risiera di San Sabba, cosa sono state le torture, gli stupri, le fucilazioni e i rastrellamenti delle Brigate Nere e della Decima Mas (che aveva una base operativa nella penisola di Stoja, a Pola), dei fantocci come Pavelic e degli Ustascia nostri alleati.
E soprattutto, prima dell'apertura delle danze, nell'Aprile del 1941, di cosa sia stato capace di fare il puzzone nei confronti degli slavi che vivevano a Trieste e in Istria (che per la cronaca era appartenuta all'Austria, per circa 200 anni, prima del trattato di Versailles)

Ma siccome questo è un topic sulle responsabilità morali e politiche del PCI mi astengo dall'intervenire.

A proposito, qualcuno dice che l'alluvione del Polesine sia stata voluta da Pietro Secchia per far incazzare e soggiogare i contadini veneti.
Può essere.

[cartesio]

Il senso è quello di una parificazione che non sta in cielo né in terra.
.....
La realtà, per fortuna, è altro.

Ma tu e Frusta parlate di cose diverse.
Tu confronti fascisti italiani e comunisti italiani, Frusta parla di regimi fascisti e regimi comunisti, nonché della cultura/mentalità che li accompagna.
Per questo insiste sulla somiglianza tra pensiero religioso e pensiero integralista-totalitario.

Avete entrambi ragione.

[Giglic]

Ma tu e Frusta parlate di cose diverse.
Tu confronti fascisti italiani e comunisti italiani, Frusta parla di regimi fascisti e regimi comunisti, nonché della cultura/mentalità che li accompagna.
Per questo insiste sulla somiglianza tra pensiero religioso e pensiero integralista-totalitario.

Avete entrambi ragione.

Il PCI, finché è vissuto (ma si è difeso in questo senso abbastanza anche nelle sue successive trasformazioni) ha avuto dalla sua parte il megafono della cosiddetta intellighenzia che aveva monopolizzato tutto il monopolizzabile, dalla cultura al mondo dello spettacolo a quello dell'informazione, passando per i sindacati, le commissioni di qualsiasi genere e tutto il sottobosco politico che la DC gli aveva concesso purché non disturbasse troppo il manovratore.
Alzare la voce (dando arrogantemente del fascista, come è avvenuto proprio qui* nei miei confronti) per zittire chiunque osasse dire una parola che fosse una contraria al vengelo comunista era più che sufficiente per esercitare la censura a cui ti riferisci.
Per i fatti dell'Ungheria la cosa funzionò meno, malgrado pa posizione ufficiale del PCI (L'Unità definì gli operai insorti "teppisti" e "spregevoli provocatori", nonché "fascisti" e "nostalgici del regime Horthyiano", giustificando l'intervento delle truppe sovietiche, sostenendo che si trattasse di un elemento di "stabilizzazione internazionale" e di un "contributo alla pace nel mondo"), soprattutto perché, col famoso manifesto dei 101 ci furono fior di intellettuali (molti, come Calvino riconsegnarono la tessera) che si rifiutarono di fare gli struzzi di fronte a quegli avvenimenti.

*Come vedi la tradizione qualche strascico ancora lo lascia.

Ehm...

[cartesio]

funzionerebbe se anche tu t'ispirassi a quanto scrivi. In realtà rispetto all'assunto te ne vai per la tua strada, perché la tua è una critica che da qualunque punto parta arriva al PCI, che, come abbiamo già detto, non ha instaurato dittature antidemocratiche in nessun posto, vincendo le elezioni solo in un'inutile tornata, sull'onda emotiva della morte del proprio leader. Seguiti, dunque, e saremo con te.

Ma siccome questo è un topic sulle responsabilità morali e politiche del PCI mi astengo dall'intervenire.

Non è così, ma ogni volta che si tocca il PCI si va incontro a reazioni esagerate. Secondo me, e lo scrissi ai tempi della discussione sull'immagine di sé degli ex-militanti del PCI, dipende da un'idea sbagliata della storia e delle responsabilità del PCI.

Per esperienza personale so che la stessa persona - parlo in generale, non mi riferisco ai BC.orgers - può essere capace di riconoscere onestamente i crimini di guerra dell'Italia, ma di non riuscire a fare lo stesso col PCI.
Dipende da un maggiore senso di appartenenza ad una comunità piuttosto che ad un'altra, più grande.
È normale.

[ThomasDoll]

se non è così assisteremo, anche in un giorno lontano, una qualunque critica alle cose del mondo da parte di frusta che non finisca per diventare una critica al PCI. Ci conto, Cartè, ti prendo in parola.

[AlenBoksic]

Tornando in topic e parlando di storia va notato che nelle complesse vicende del confine orientale s'inserisce anche il fatto che dopo l'8 settembre passarono direttamente sotto il comando tedesco (Adriatisches Küstenland),
riservando alle autorità della RSI un trattamento ben esemplificato dalla vicenda Franco Frattarelli, Federale di Gorizia, che il 4 luglio 1944 scompare per riapparire solo dopo la metà di agosto dopo esser stato rinchiuso nelle carceri di Klagenfurt e Trieste.
Vi sono moltissime sfaccettature che vengono messe da parte per concentrarsi solo sulla punta dell'iceberg.
Il rispetto per i morti imporrebbe anche che si evitassero sulla loro pelle scontri ideologici e faziosi compiuti per giunta senza alcuna cognizione di causa,
cosa che invece purtroppo si verifica ogni anno dalla data di istituzione di questa ricorrenza.

[aquilafelyx]

Non è questione di giustificazione delle stragi, che sono ingiustificabili, ma è questione di capire e per capire bisogna prendere tutto il filo della Storia altrimenti si sfoglia la margherita alla ricerca del petalo che ci piace di più.
Il significato della giornata deve essere certo l'onore e il rispetto per le vittime, ma proprio per non effettuare l'andata a ritroso fino a Caino ed Abele, bisogna anche trarne l'insegnamento di come ogni guerra porti con se lutti e tragedie.
Questa seconda parte purtroppo è del tutto assente e invece sarebbe un tesoro inestimabile,
specie in un epoca in cui vediamo i bombardieri alzarsi in volo quasi annualmente e questo (sulle prime) non ci cambia una virgola del vissuto quotidiano e non mettiamo in gioco la vita e la proprietà come accade in ogni conflitto.

Figurati, storia e geografia erano e sono tra le mie materie preferite da sempre e proprio per cercare di capire e comprendere i fatti andrebbero studiate molto più di quanto si è fatto, in parte ci siamo riusciti anche qui portando la discussione sugli avvenimenti che seguirono la fine della I Guerra e addirittura i precedenti con la Relazione congiunta Italo-Slovena, quello che stride è mettere in relazione la pulizia etnica ed i massacri in maniera acritica come ritorsione a pulizia etnica e massacri precedenti, cosa che ha fatto deragliare immediatamente il topic,     
proprio i fatti odierni ripropongono la necessità di eliminare quanta più ignoranza dalle discussioni che riguardano la vita e la morte delle persone, un assaggio purtroppo sono stati i conflitti che hanno insanguinato tutte le terre della ex Jugoslavia dove riconoscere buono e cattivo è quasi impossibile, lo studio e la divulgazione storica è fondamentale per evitare che le tragedie si ripetino, accade però che un Presidente del Consiglio dichiari che il conflitto in Ucraina è ai confini dell'Europa e quindi ti cascano le braccia.

[aquilafelyx]

Il senso è quello di una parificazione che non sta in cielo né in terra. Vent'anni di stolida dittatura conclusa con una guerra sciagurata e il disastro nazionale non possono stare sullo stesso piano di chi contro quella dittatura ha lottato ed è sempre rimasto, dopo, nell'alveo democratico. Difendendo la democrazia e lottando, ancora, per i diritti di chi aveva come proprio patrimonio solo la forza per lavorare, e a volte nemmeno quella. Rispettabilissima la propria visione personale: ma lo è anche quella di chi crede nelle scie chimiche e nell'omeopatia, insomma. La realtà, per fortuna, è altro.

La parificazione è tra due sistemi totalitari, c'è ampia letteratura sulla natura delle due ideologie,
fu per convinzione o per convenienza che il Pci si astenne dal portare la rivoluzione socialista in Italia una volta caduto il fascismo? c'entra qualcosa in questo l'ubbidienza di Togliatti a Stalin e che relazione c'è tra le direttive di Mosca e quanto accadeva in Grecia? Che incidenza ha avuto lo stato drammatico delle infrastrutture e del sistema produttivo sovietico nel fermare l'espansione manu militari ad ovest? è stato solo per rispetto dei Patti di Yalta -patti bi e trilaterali erano stati sottoscritti a più riprese nel periodo 18-39 tra tutte le nazioni e regolarmente disattesi- o fu la comparsa dell'arma atomica che pose degli ostacoli insormontabili?

[cartesio]

Ho deciso di gettare un po' di benzina sul fuoco della discussione.

Da http://archiviostorico.corriere.it/1995/settembre/03/Tito_Pavelic_nemici_alleati_Nessuno_co_0_9509036169.shtml un vecchio articolo di Montanelli. Ne riporto solo alcuni passi.

La Resistenza agl' invasori da parte dei guerriglieri di Tito c' era, eccome. Ma faceva anche da copertura ad operazioni che erano di vera e propria "pulizia etnica" come quelle che oggi abbiamo sotto gli occhi. Il fascista croato Pavelic non combatteva tanto contro il comunista croato Tito, quanto contro il serbo Mihailovich che si batteva in nome della vecchia monarchia belgradese. Oggi le cifre addotte da Belgrado fanno ammontare a 700.000 i serbi massacrati dai croati. Zagabria sostiene che furono soltanto 300.000 e che tra essi c' erano anche ebrei, musulmani e zingari, come se cio' sminuisse il genocidio. Ma di una cosa mi resi benissimo conto: che, anche se fra il croato fascista Pavelic ed il croato comunista Tito non ci fu una esplicita intesa, ci fu il comune desiderio di evitare il piu' possibile lo scontro diretto. Ed una prova mi parve di vederla alla fine della guerra, quando il trionfante regime di Tito dette una caccia spietata al "traditore" Mihailovich, che pure aveva militato nel fronte della Resistenza, e lo impicco' . Ma non fece nulla, o fece molto poco, per impedire che il supercriminale Pavelic si mettesse in salvo e poi per farselo restituire dall' Argentina, dove si era rifugiato.

.....


(qui parla Stojadinovich)

Mi disse solo che c' era arrivato dopo un anno di vagabondaggio clandestino in Europa, e una cosa mi fece capire: che una vera e propria caccia per catturarlo non c' era stata, sebbene fosse iscritto ad uno dei primi posti nella lista dei criminali dell' Asse, perche' mancavano le sollecitazioni nella polizia e nella magistratura della parte lesa, la Croazia di Tito. Quando gli chiesi cosa sapeva delle atrocita' commesse dal regime comunista contro gl' italiani d' Istria e Dalmazia, mi disse che ne sapeva poco; ma che, a confronto di quelli perpetrati dai serbi (e tenne a calcare il serbi), contro croati, bosniaci, musulmani, ebrei e zingari, doveva trattarsi di "poca cosa, al massimo qualche diecina di migliaia d' infoibati". Quando gli riferii questo smozzicato racconto, Stojadinovich sbotto' : "Ma io l' ho sempre pensato che i due compari erano d' accordo. Avevano in comune il nemico: la Serbia". Non gli credetti, mi parve una forzatura dettata dal rancore, anche se ampiamente giustificato. Ma oggi, sentendo dall' ex comandante partigiano di Tito, Tudjiman, l' elogio del "glorioso Stato croato", anche se si guarda dal citare il nome del suo fondatore, Pavelic, i cui seguaci sparsi nel mondo, in gran parte ustascia o figli di ustascia, si e' dichiarato pronto a riaccogliere a braccia aperte, mi viene da pensare che forse il vecchio Stojadinovich esagerava un po' . Ma non inventava nulla.

[Zapruder]

La parificazione è tra due sistemi totalitari, c'è ampia letteratura sulla natura delle due ideologie,
fu per convinzione o per convenienza che il Pci si astenne dal portare la rivoluzione socialista in Italia una volta caduto il fascismo? c'entra qualcosa in questo l'ubbidienza di Togliatti a Stalin e che relazione c'è tra le direttive di Mosca e quanto accadeva in Grecia? Che incidenza ha avuto lo stato drammatico delle infrastrutture e del sistema produttivo sovietico nel fermare l'espansione manu militari ad ovest? è stato solo per rispetto dei Patti di Yalta -patti bi e trilaterali erano stati sottoscritti a più riprese nel periodo 18-39 tra tutte le nazioni e regolarmente disattesi- o fu la comparsa dell'arma atomica che pose degli ostacoli insormontabili?

Stalin tendeva a rispettare i patti: la Grecia era nell'area di influenza occidentale e furono gli inglesi a "occuparsi" della questione (non troppo dissimile, nella sostanza, dai fatti ungheresi del '56, ma assai meno spendibile da tutti sul piano propagandistico, e siamo alla questione di sempre).

Togliatti aveva chiarissimo fin dal '44 che l'Italia faceva parte del blocco americano e che non avrebbe avuto alcun appoggio dall'URSS, in caso di "rivoluzioni". Le vicende italiane costituivano certamente uno dei possibili focolai di tensione tra USA e URSS, e anche questo rischio fu ben valutato, nell'ottica di un realismo del quale dovremmo, tutti, renderci conto di aver beneficiato.

Espansione "manu militari a ovest"? Di cosa parli? I limiti di competenza dei rispettivi eserciti furono stabiliti per tempo, e le zone di occupazione effettive non differirono di più di qualche chilometro. Quanto allo "stato delle infrastrutture e del sistema produttivo", consiglio di approfondire: la riconversione dell'URSS all'economia di guerra fu TOTALE, fin dal primo giorno, e nel 1945 la potenza militare sovietica era al massimo della sua efficienza. Gran Bretagna (portando allo stremo le proprie finanze, e pagando un prezzo pesantissimo sul piano del benessere per almeno 15 anni a seguire) e USA investirono anch'esse in modo pesante, ma cercando di limitare l'apporto umano (e quindi le perdite): non credo che l'Armata Rossa avrebbe avuto grosse difficoltà nel proseguire la corsa, una volta giunta a Berlino. Ma Berlino era l'obiettivo, non altro. Mentre è opinione abbastanza diffusa, e anche documentata, quella secondo cui Churchill era assai restio a disarmare l'esercito tedesco, avendo forse in mente di volgerlo nuovamente a Est, questa volta come proprio alleato. Del resto il "dopoguerra" era già iniziato da tempo, ed è noto come i tedeschi si difendessero all'acqua di rose a Ovest e a Sud e con le unghie e coi denti a Est.

Quanto al "deterrente nucleare", nell'aprile del '45 questo era ancora lontano dall'entrare in scena.

[Zapruder]

[/i](qui parla Stojadinovich)

Mi disse solo che c' era arrivato dopo un anno di vagabondaggio clandestino in Europa,

Ospite in un convento.

Poi passò a Roma, infine trovò rifugio in Argentina.

Realismo politico, nient'altro. Non c'entravano né Cristo, né Marx. Molti si trovarono coinvolti, loro malgrado, in vicende terribili e sanguinose, e reagirono col medesimo cinismo opportunista di chi aveva scatenato l'inferno. L'unica distinzione possibile, l'unica dirimente, è tra aggressori e aggrediti.

Comunque sulla "simpatia" di Tito nei confronti degli Ustascia non ci sono molti riscontri: i titini li sterminarono in massa, con modalità atroci, e continuarono a dargli la caccia anche dopo la guerra. Ma è bene, come sempre, confrontare ogni fonte.

[Frusta]

Ehm...

Miischiare pere e mele citando due miei interventi che rispondevano a due commenti diversi non ha senso.
Piuttosto puoi dirmi se di quello che ho scritto c'è una virgola che sia una che non risponda al vero.

se non è così assisteremo, anche in un giorno lontano, una qualunque critica alle cose del mondo da parte di frusta che non finisca per diventare una critica al PCI. Ci conto, Cartè, ti prendo in parola.

Mah, io ho avuto la tessera di un partito che mi ha deluso nel momento in cui è diventato il sarcofago di una cariatide ridotta a fare la caricatura di se stesso (meglio sarebbe dire due, và, ma stendiamo un velo pietoso sulla seconda) e la pista di lancio per i vari Rutelli, Capezzone & Co.
Ora, quando qualcuno mi fa notare queste ovvietà, le ammetto senza battere ciglio.
Cosa che succede con tutti gli ex appartenenti delusi da tutti gli ex partiti che conosco.
Perfino i berlusconiani ammettono senza batter ciglio il fatto che il loro leader sia un puttaniere corrotto e corruttore.
Punto.
Mò io non so se tu, o chi si risente quando tiro fuori vecchi cadaveri dall'armadio di via delle Botteghe Oscure abbiate avuto la tessere del PCI, di certo è che, malgrado noon ci piova sui fatti che riporto quando parlo di quel partito, e malgrado il fatto che quel partito abbia deluso più di qualche generazione di iscritti o simpatizzanti fino a ridursi al renzieserracchianboschismo che è diventato adesso, quando lo si sfiora vi risentite come iene.
C'è una risposta a questo? Per me è un mistero.
Parlandone serenamente, eh?

[Giglic]

Miischiare pere e mele citando due miei interventi che rispondevano a due commenti diversi non ha senso.

I casi sono due: o non sai/vuoi leggere (che poi è la stessa cosa), o credi che i tuoi interventi siano cos' belli da contare per due, in un autocompiacimento tale da battere persino Renzi "nipotino di Togliatti".

E poi, non rispondevo a te.

Brutta cosa la fede cieca, soprattutto quando è verso se stessi.

Ma noto che rispondi solo per far polemica, Cara Daniela.