Giorno del ricordo

[ThomasDoll]

I balcani hanno un fascino irresistibile, la Grecia mi ha sempre attratto enormemente ma tutto questo senso d'oriente che ti arriva addosso già quando valichi l'appennino è per me inebriante, Rumiz mi ha traviato senza via di scampo. Un giorno parto e faccio un giro di un par di mesi... Continuate ad approfondire, per me è una questione interessante. Poi ne sapete tanto, mi sembra

[Giglic]

E' un classico del vademecum del seguace di Berija: spara una qualsiasi fesseria e poi mettila in bocca agli altri accusando loro di quello che hai detto.Ergo intellettualoide di sinistra te lo sei detto da solo, io l'ho semplicemente ripreso.Questo è quanto, e a casa mia di chiama disonestà intellettuale.
----------------------Adesso tu mi dici come, dove e quando ho consigliato a qualcuno come comportarsi. Se non lo fai non sei intellettualmente disonesto, sei semplicemente disonesto.
----------------------Grazie per il consiglio, o Maestro di Vita, a proposito, domani ho un colloquio: che cravatta metto? E che profumo? O è meglio un virile afrore?
-----------------------Non considero affatto un insulto il termine berlusconiano. Però quando, ad una vignetta su Berlusconi da me pubblicata su "coprologia" mi consigli (a proposito, di che colore deve essere la cravatta?) "di essere coerente" votandolo, l'intenzione è evidente: Berlusconi rappresenta (per te) quanto di più disprezzabile vi sia al mondo ed io (coerentemente, quindi il giudizio riferito alla mia persona è intrinseco all'avverbio) dovrei votarlo. E siccome, malgrado io abbia sempre sostenuto il contrario, per te lo voterei, sarei un ipocrita perché lo farei nascondendomi :
E poi quello che insulta sono io.
-----------------------
Giglic, è inutile girarci intorno, niente di personale, eh? Ma quando mi imbatto in un prodotto di quello che è stato il disastro culturale più grosso della nostra storia, e sto parlando del sessantotto, mi cascano le braccia. Un mio amico vi chiama gli allievi di Etarcos e suggerisce pure come riconoscervi: il primo che ti dice studia perché ne so più di te è uno di loro 

Doverosamente segnalato. Ah, le meraviglie del tasto ignore non le conosci vero?

Disonesto lo dici al tuo condominio poi.

Comunque il problema non sei tu: è che sei maggioranza. Già, perché la maggioranza è questa...

[Giglic]

Ps: io nel 68 ci sono nato, e sono di famiglia cattolica e democristiana che però mi ha insegnato a camminare non per dogmi ma per ragionamenti. Prima di dire cose inesatte, informato tu è il '68

[Skorpius]

Comunque il problema non sei tu: è che sei maggioranza. Già, perché la maggioranza è questa...

quanto è seducente il piedistallo!!!!

[Giglic]

Non so raccontano l'esperienza...

[AlenBoksic]

..

Concordo col discorso del cerino austriaco,
che aveva anche la valenza di usare uno contro l'altra le varie nazionalità dell'impero.
Anche l'intervento italiano però e la successiva mattanza interetnica si riconduce a tale politica, visto che a destabilizzazione del Regno Jugoslavo era un cardine della politica estera fascista,
forse il cardine più stabile, visto che ancora nel '34 si inviavano truppe al Brennero per evitare la fusione tra Austria e Germania.
Ma se la favoletta degli innocenti agnellini jugoslavi, gettati in un lago di sangue solo da interventi altrui, ha fatto ampiamente il suo tempo
purtroppo non ha fatto il suo tempo la favoletta uguale e contraria degli agnellini italiani gettati nelle foibe dai barbari slavi ("fuoco per dio sui barbari, fuoco per dio sulle croate schiere")
Quando si comincia una guerra la vita e la proprietà sono le prime cose che vanno messe in gioco.
Purtroppo questo dato è stato completamente omesso, visto che della Storia ci piace scegliere sempre la parte che ci piace, e che fa più comodo,
così abbiamo un PdR che ha trovato l'occasione propizia per accreditarsi come unitario e accalappiare i consensi di una destra che non lo aveva eletto.
La Storia va invece considerata nel suo insieme, e sarebbe bene ricordarsi le parole con cui De Gasperi esordì alla Conferenza di Pace:

"Prendendo la parola in questo consesso mondiale sento che tutto, tranne la vostra personale cortesia, è contro di me: e soprattutto la mia qualifica di ex nemico, che mi fa considerare come imputato e l’essere citato qui dopo che i più influenti di voi hanno già formulato le loro conclusioni in una lunga e faticosa elaborazione"

[Frusta]

Doverosamente segnalato. Ah, le meraviglie del tasto ignore non le conosci vero?

Disonesto lo dici al tuo condominio poi.

Comunque il problema non sei tu: è che sei maggioranza. Già, perché la maggioranza è questa...

Ma io te lo ripeto. Adesso tu mi dici come, dove e quando ho consigliato a qualcuno come comportarsi. Se non lo fai non sei intellettualmente disonesto, sei semplicemente disonesto.
E se non lo fai ti do anche del bugiardo, perché è questo quello che stai dimostrando di essere.

[chemist]

Frusta

per favore evita questi toni. Basta. Non c'e' nessuno che sia disonesto qui dentro. Se non riesci a farti capire usa il tasto 'ignore', ma evita di dare in escandescenza e buttare il topic in caciara.

Grazie.

[Frusta]

Frusta

per favore evita questi toni. Basta. Non c'e' nessuno che sia disonesto qui dentro. Se non riesci a farti capire usa il tasto 'ignore', ma evita di dare in escandescenza e buttare il topic in caciara.

Grazie.

Beh uno che ti accusa, senza dimostrarlo, di cose che non hai mai fatto non so come chiamarlo.
Comunque non ho bisogno di usare il tasto ignore, so benissimo ignorare e basta.

[Er Matador]

Ma se la favoletta degli innocenti agnellini jugoslavi, gettati in un lago di sangue solo da interventi altrui, ha fatto ampiamente il suo tempo
purtroppo non ha fatto il suo tempo la favoletta uguale e contraria degli agnellini italiani gettati nelle foibe dai barbari slavi ("fuoco per dio sui barbari, fuoco per dio sulle croate schiere")

Le foibe non nascono dal nulla, su questo siamo d'accordo, e ciascuno ha tracciato la propria anamnesi di quella vicenda.
C'è un dettaglio fondamentale che terrei, però, a chiarire.
Tu sostieni, in concreto, che gli Italiani hanno fatto e gli Italiani hanno pagato.
Ho già spiegato perché ritengo assai più complesso il rapporto causa-effetto, e fondamentalmente diversa la distribuzione delle responsabilità, ma preferisco concentrarmi su questo segmento per una fondamentale correzione: alcuni Italiani hanno fatto e altri Italiani hanno pagato.
Altrimenti si ricade nella calunnia che liquida le vittime come fascisti o criminali, più o meno meritevoli di quella sorte. Nulla di più falso.
La stragrande maggioranza delle vittime è costituita da starosedioci, insediati da secoli in quelle terre e che avevano convissuto, pur fra alti e bassi, coi numerosi gruppi etnolinguistici presenti sul territorio.
Gente pacifica e laboriosa, che di quelle comunità rappresentava l'elemento più attivo e intraprendente: non a caso quella del dopo foibe è anche una storia di disoccupazione, creata dalla fuga di quegli esuli che davano lavoro soprattutto a manodopera slavofona.
Gente lontana anni luce dal fascismo, anche perché il sentimento patriottico preesistente all'Unità e la consuetudine alla convivenza rendevano il nazionalismo poco pertinente alle esigenze e alla realtà del posto.
Chi è andato per civilizzare genti barbare, nulla sapendo sulla storia della regione, si è basato su una rivendicazione territoriale sacrosanta sbagliando tutto il resto: ma gettare intere famiglie in una cavità del terreno non mi sembra una reazione proporzionata alle proibizioni e discriminazioni, pur comprensibilmente detestate, subite durante il Ventennio.
A meno che queste ultime non fossero, come furono, meri pretesti per un odio e un piano di annientamento che venivano da molto più lontano.
Purtroppo, tutta questa tragica e intricata storia si riduce a una differenza: sloveni e croati hanno avuto un'opportunità data da un conflitto (la Seconda Guerra Mondiale) e ne hanno approfittato per i loro interessi, sia pure in modo pretestuoso, illegittimo e criminale.
Noi abbiamo avuto un'opportunità data da un conflitto (quello nell'ex-Jugoslavia) e ne abbiamo approfittato per baciare il culo al Paese che ci occupa da decenni.
Viene da chiedersi se ci sia più grave vergogna nell'agire da assassini o nel dimostrarsi servi striscianti.

[feiez]

Grazie ad Alen e a Er Matador per la civiltà con cui spiegano le proprie contrapposte opinioni.
Grazie di cuore da parte mia

[Giglic]

Le foibe non nascono dal nulla, su questo siamo d'accordo, e ciascuno ha tracciato la propria anamnesi di quella vicenda.
C'è un dettaglio fondamentale che terrei, però, a chiarire.
Tu sostieni, in concreto, che gli Italiani hanno fatto e gli Italiani hanno pagato.
Ho già spiegato perché ritengo assai più complesso il rapporto causa-effetto, e fondamentalmente diversa la distribuzione delle responsabilità, ma preferisco concentrarmi su questo segmento per una fondamentale correzione: alcuni Italiani hanno fatto e altri Italiani hanno pagato.
Altrimenti si ricade nella calunnia che liquida le vittime come fascisti o criminali, più o meno meritevoli di quella sorte. Nulla di più falso.
La stragrande maggioranza delle vittime è costituita da starosedioci, insediati da secoli in quelle terre e che avevano convissuto, pur fra alti e bassi, coi numerosi gruppi etnolinguistici presenti sul territorio.
Gente pacifica e laboriosa, che di quelle comunità rappresentava l'elemento più attivo e intraprendente: non a caso quella del dopo foibe è anche una storia di disoccupazione, creata dalla fuga di quegli esuli che davano lavoro soprattutto a manodopera slavofona.
Gente lontana anni luce dal fascismo, anche perché il sentimento patriottico preesistente all'Unità e la consuetudine alla convivenza rendevano il nazionalismo poco pertinente alle esigenze e alla realtà del posto.
Chi è andato per civilizzare genti barbare, nulla sapendo sulla storia della regione, si è basato su una rivendicazione territoriale sacrosanta sbagliando tutto il resto: ma gettare intere famiglie in una cavità del terreno non mi sembra una reazione proporzionata alle proibizioni e discriminazioni, pur comprensibilmente detestate, subite durante il Ventennio.
A meno che queste ultime non fossero, come furono, meri pretesti per un odio e un piano di annientamento che venivano da molto più lontano.
Purtroppo, tutta questa tragica e intricata storia si riduce a una differenza: sloveni e croati hanno avuto un'opportunità data da un conflitto (la Seconda Guerra Mondiale) e ne hanno approfittato per i loro interessi, sia pure in modo pretestuoso, illegittimo e criminale.
Noi abbiamo avuto un'opportunità data da un conflitto (quello nell'ex-Jugoslavia) e ne abbiamo approfittato per baciare il culo al Paese che ci occupa da decenni.
Viene da chiedersi se ci sia più grave vergogna nell'agire da assassini o nel dimostrarsi servi striscianti.

Ottima analisi, Er Matador.

Che il fascismo non sia stato tenero con le popolazioni giuliane (Trieste a parte) è vero (testimonianze dirette, sempre), che la Jugoslavia (ma forse sarebbe meglio dire Tito) si sia "liberata" da sola e che quindi su quelle terre abbia dei diritti morali almeno validi quanto quelli italiani è altrettanto vero. Che si sia buttata gente giù (da una parte e dall'altra: gli infoibati dai titini cadevano sui cadaveri di infoibati da fascisti e nazisti) per un concetto di etnia è orribile. E la grande colpa di chi ha gestito quel conflitto (Togliatti soprattutto: ma non è stato l'unico) è stata quella di rinunciare (ma non era facile mantenere il punto: la guerra l'abbiamo persa, ricordiamocelo) a territori dove l'italianità era più forte che non le restanti culture.
Il più caro amico di mio padre (io lo chiamo zio) è nato nel 1940 a Porec (Parenzo), il suo cognome era Tzicovich, ma il fascismo, nel suo cretinume autarchico impose il cambio di cognome alla famiglia (pensa quanto potevano essere fascisti i giuliani). Nel 1947, Gli furono dati tre giorni per lasciare tutto quello che avevano (rubato dallo stato, poi) ed andare "in Italia" a rifarsi una vita dal niente (ed ecco perchè erano anticomunisti). Questo tipo di violenza verso le persone è qualitativvamente la stessa delle foibe (non quantitativamente, fortunatamente: avrei perso un ottimo zio, che ha la più bella libreria a Latina  )

[AlenBoksic]

Ho già spiegato perché ritengo assai più complesso il rapporto causa-effetto, e fondamentalmente diversa la distribuzione delle responsabilità, ma preferisco concentrarmi su questo segmento per una fondamentale correzione: alcuni Italiani hanno fatto e altri Italiani hanno pagato.

Certo.
Ça va sans dire.
A fine guerra 2/3 innocenti finirono fucilati per la somiglianza con Attilio Teruzzi il quale invece la fece franca essendosi tagliato la barba, questo per dire che i regolamenti di conti finiscono sempre per coinvolgere innocenti estranei alle vicende

Un giorno parto e faccio un giro di un par di mesi...

Se entri in contatto con le laute leccornie della cucina serba resti inchiodato al tavolo per qualche mese
 

[Il lodolaio]

La vicenda foibe costituisce l'ultimo atto di una tragedia cominciata più di venti anni prima.

Negli atti precedenti gli italiani sono stati quelli che hanno fatto del male agli altri, nell'ultimo atto sono stati vittime. Non se ne parla, delle foibe, perché bisognerebbe a quel punto ricordare tutto, quindi anche gli atti precedenti.
Io rispetto e ricordo tutte le vittime innocenti, di qualsiasi parte.

[andujo]

[...]
Non è benaltrismo, purtroppo, tanto è vero che c'è l'"ad esempio". E' che tutta la storia è - se non la si studia - selettiva per definizione. La tragedia delle foibe era da studiare. Ma non solo a scuola. La scuola insegna a studiare, ma studiare, poi, lo devi fare tu. Visto che ogni santo anno invece che ricordare la tragedia giuliana (ed ho persone a me vicinissime che l'hanno vissuta) si ricorda di più il fatto che la sinistra ha obliterato la cosa (cioè, sembra l'anniversario del ricordo di quanto la storiografia "de sinistra" era brutta sporca e cattiva) io comincio a scocciarmi. Questo si che è usare quei poveri morti per "ben altro". Il topic è stato aperto da uno di sinistra, coe mai non lo hai aperto tu?
[...]

100%. Noi di sinistra avremo tanti difetti, ma insomma mi pare che le foibe siano state ben strumentalizzate dalla destra (un po' come la giornata dello Shoah qualcuno ha avuto interesse nel trasformarla nella giornata dell'antifascismo: e come vedi, da ebreo e socialista, non ho problemi ad affermarlo) , quando invece sarebbe stato opportuno, come italiani, cessare queste futili polemiche, e semmai aver dato una mano ai nostri fratelli giuliani, anche per richiedere che la ex-Jugoslavia si assumesse le proprie responsabilità, esattamente come -mutatis mutandis- fece la Germania.
Senza contare che un esodo analogo a quello dall'Istria (seppur di dimensioni più contenute) successe dalla Libia quanto Gheddafi prese il potere: e non mi pare che lo stato italiano, come tale, abbia fatto chissà che per quei nostri fratelli che furono spogliati di tutto ed espulsi da un Paese, la Libia, che tra mille difficoltà, avevano contribuito a costruire.
E non credo sia esattamente OT il ricordare che Berlusconi -con i suoi atteggiamenti leccaculici nei confronti del Colonnello- abbia di fatto spalato merda sulla memoria di quegli italiani.

[andujo]

100%. Noi di sinistra avremo tanti difetti, ma insomma mi pare che le foibe siano state ben strumentalizzate dalla destra (un po' come la giornata dello Shoah qualcuno ha avuto interesse nel trasformarla nella giornata dell'antifascismo: e come vedi, da ebreo e socialista, non ho problemi ad affermarlo) , quando invece sarebbe stato opportuno, come italiani, cessare queste futili polemiche, e semmai aver dato una mano ai nostri fratelli giuliani, anche per richiedere che la ex-Jugoslavia si assumesse le proprie responsabilità, esattamente come -mutatis mutandis- fece la Germania.
Senza contare che un esodo analogo a quello dall'Istria (seppur di dimensioni più contenute) successe dalla Libia quanto Gheddafi prese il potere: e non mi pare che lo stato italiano, come tale, abbia fatto chissà che per quei nostri fratelli che furono spogliati di tutto ed espulsi da un Paese, la Libia, che tra mille difficoltà, avevano contribuito a costruire.
E non credo sia esattamente OT il ricordare che Berlusconi -con i suoi atteggiamenti leccaculici nei confronti del Colonnello- abbia di fatto spalato merda sulla memoria di quegli italiani.

O porca miseria: stavo citando e concordando con Giglic per rispondere a Frusta, quando mi sono accorto che il Frusta non è più un membro di questa community.
Beh, mi dispiace, perchè il Frusta ha dimostrato di essere interlocutore preparato ed open-minded, benchè posso ammettere che il suo stile provocatorio non sia il massimo per alcuni (a me, personalmente, piaceva un botto!). 

[BobLovati]

O porca miseria: stavo citando e concordando con Giglic per rispondere a Frusta, quando mi sono accorto che il Frusta non è più un membro di questa community.
). Beh, mi dispiace, perchè il Frusta ha dimostrato di essere interlocutore preparato ed open-minded, benchè posso ammettere che il suo stile provocatorio non sia il massimo per alcuni (a me, personalmente, piaceva un botto! )

sulla parte in nero d´accordissimo; su quella in blu assolutamente no: la franchezza e la provocazione letteraria debbono rimanere sempre, almeno in un forum automoderato, entro i limiti dell´educazione e del buongusto ( e qui non " dava fori " solo il caro Frusta, sia chiaro  )

[MCM]

Ricordiamo Norma Cossetto, studentessa 23enne italiana, arrestata, seviziata, violentata ed infoibata dai "partigiani" titini nel 1943. E con lei ricordiamo tutti i martiri della nostra tanto vilipesa Nazione.

 Onore e Gloria eterna!

[Arch]

Assolutamente. Mi inchino di fronte a Norma Cossetto, vittima della barbarie titina.
Mi inchino anche di fronte a costoro che, vittime della barbarie fascista, fecero sì che vi fossero le foibe:
Bilancio delle vittime slovene in 29 mesi di terrore fascista, nei 4.550 Km quadrati di questo territorio:
Ostaggi civili fucilati .............................….. n. 1.500
Fucilati sul posto........................................ n. 2.500
Deceduti per sevizie................................... n. 84
Torturati e arsi vivi………………………. n. 103
Uomini, donne e bambini morti nei campi
di concentramento…………………………. n. 7000

Totale ……………………………………… n. 13087

I criminali di guerra che ordinarono ed eseguirono questa carneficina non furono neppure differiti ad un tribunale del nostro paese. Non un solo processo.

[Frusta]

Ehehehehehe ho riletto divertito tutto il topic guai a ricordare ai benpensanti col sopracciglio alzato e la puzzetta sotto al naso quello che scriveva l'unità il loro vangelo in quel periodo.

P.s.
Saluto Andujo ovunque si trovi, una delle menti migliori che sia venuta a razzolare da questa bende,  ogni volta che apro la pagina di bc.org spero sempre di ritrovarlo.