Origini del calcio a Roma e Lazio di popolo!

[mazzok]

qualche volta mi capita di vedere la trasmissione di Frizzi dopo il tg1

santo iddio! 

spiego meglio  , capita che la trasmissione resta sintonizzata sul 1 dopo il tg mentre faccio altro, in quelle occasioni in cui c'era Wilson e il romanista ho prestato attenzione, le giuro signor giudice che la tv la guarda pochissimo 

[franz_kappa]

Proprio così. 17 giugno 1905, se ben ricordo, terminato 2-2.

RobCo', tu che conosci bene queste storie, spiegami una cosa, per favore: ma la storia del primo derby della capitale Lazio-virtus 3-0 del 1902 a Piazza d'Armi è leggenda o verità?

Un'altra panzana che la propaganda biancoceleste ci ha propinato al pari delle leggende muffite degli spogliatoi separati, gli asciugacapelli e il tiro a segno con pecore e lampioni in ritiro?

[RobCouto]

Ma guarda, a me è venuta a noia l'iconografia pistolettara non perché certi episodi non fossero autentici, ma perché ormai sembra che i quei due campionati i nostri calciatori non fecero altro che sparare, ammazzarsi di botte il giovedì e poi, compatti come una falange la domenica, sbaragliare gli avversari a mozzichi. Insomma, dei poveri scemi che vincevano solo perché digrignavano i denti e avevano le palle.

Questa trasfigurazione non rende onore a una squadra che giocava un calcio di prim'ordine e modernissimo, per l'epoca. Se a Maestrelli si voleva affidare la Nazionale, non credo che questo avvenisse in forza della "grinta" che la squadra esprimeva (anche su questo si potrebbe discutere, perché quella Lazio aveva i suoi momenti di scoglionamento e soffriva tremendamente certi campi, sui quali infatti non vinse mai).

La partita Lazio-Virtus invece fu realmente giocata, di certo nel 1904, anche se certe fonti la collocano al 1902: e non si può escludere anche che di partite se ne giocarono DUE, una nel 1902 e una nel 1904. Le testimonianze orali spiegano come si sia trattato di quanto di più simile al "calcio" fosse noto all'epoca.

[sassoxsasso]

Il solito minestrone di fregnacce, ché a forza di rigirarle si mischiano pure tra di loro, aggiungendo falso al falso.

Non varrebbe manco la pena di rispondere, ma proviamoci lo stesso.

Dunque.

L'attività calcistica in Italia è stata regolata ufficialmente, dal 1898, dalla Federazione Italiana Football, divenuta FIGC nel 1909;

La FIFA nasce nel 1904, con lo scopo - tra gli altri - di allineare le regole a livello mondiale. Come è noto (non ai romanisti), la separazione tra foot-ball e rugby, nel 1863, non traccia ancora in maniera inequivocabile il solco tra i due giochi: i quali, è bene ricordarlo, nelle innumerevoli versioni esistenti viaggiavano tutti sotto la denominazione di football: solo DOPO la svolta della Free Mason's Tavern i dissidenti - fautori della versione più "dura" del gioco - si riunirono a loro volta ed enunciarono le regole di quello che chiamarono Rugby in onore di un famoso episodio (vero o leggendario che fosse) avvenuto in tale località. In realtà, infatti, è la corsa col pallone in mano di William Webb Ellis - prima non contemplata nelle varie versioni del football - l'elemento di rottura: i sostenitori di questo tipo di gioco persero il confronto e successivamente presero la loro strada: ma la parola football, a lungo, restò ad indicare anche questa versione del gioco, le cui differenze fondamentali con quello che oggi chiamiamo "calcio" sono due: 1) non si può correre col pallone in mano (tanto che fino ai primi del '900 era consentito, nel "calcio", catturare il pallone con le mani ma solo per metterlo a terra e poi giocarlo con i piedi; 2) la "carica" è consentita, ma in maniera estremamente limitata e solo di spalla.
Tutto il resto è praticamente uguale, all'inizio: pressoché uguale il fuorigioco, del tutto simile anche la "meta" che inizialmente non aveva la traversa, anche nel "calcio". E, come detto, il vero atto di separazione è rappresentato dall’atto di correre col pallone in mano: è il Rugby a staccarsi dal Football, per introduzione di una novità assoluta, e non il contrario. E il processo di separazione non fu netto, ma durò decine di anni, durante i quali vennero adottate e abbandonate tantissime versioni di “football” e “rugby”, e le rispettive regole cambiate più volte.
Fatta questa premessa, è evidente come, all’epoca, ben pochi tra coloro che non vivevano in Inghilterra avessero ben chiaro cosa si intendesse esattamente per “foot-ball”: tanto che nell’equivoco cade anche il nostro Governo post-unitario, che incoraggia la pratica del foot-ball tra i giovani, intendendo però quel gioco che altrove veniva identificato come Rugby (su questo esistono documenti storici indiscutibili, pubblicati recentemente dal CONI): ed è questo proto-rugby quello praticato dalle Ginnastiche, che erano il terminale “ufficiale” dell’attività sportiva statale.
Tuttavia, contemporaneamente al regolamento “ginnastico” inizia ad arrivare in Italia il foot-ball, quello vero, importato da viaggiatori inglesi o da italiani che hanno vissuto in Inghilterra: ma, ancora, ognuno diffonde la propria versione, perché l’IFAB (fondata nel 1886) si preoccupava unicamente di unificare le regole negli incontri internazionali britannici, mentre a livello locale, anche di tornei nazionali, esistevano ancora difformità. 
Le squadre di origine “inglese” (Milan, Genoa su tutte) incrociano i ferri con quelle “ginnastiche”, e questo provoca la necessità di un riallineamento delle regole: uscirà vincente il calcio “ufficiale”, naturalmente, che si riconosceva dal 1898 nella relativa Federazione che non riconoscerà MAI l’attività svolta al di fuori della sua giurisdizione. Il “foot-ball” versione “ginnastica” non è MAI stato riconosciuto come tale: era un ibrido del quale non si conoscono nemmeno le regole e certamente molto più simile al rugby che al calcio.

A Roma accade più o meno la stessa cosa. Le varie “esibizioni” o le presunte attività di società di “Foot-ball”, che i contro-storiografi si affannano a rintracciare, non significano una mazza, alla luce di quanto sopra. Dirò di più: anche l’attività iniziale della Lazio è di impronta incerta, perché è vero che Seghettini (colui che presentò il “football” alla Lazio, e siamo a gennaio 1901) veniva da Parigi dove il gioco, in versione “inglese”, era già ampiamente diffuso, ma è vero anche che le notizie sull’attività iniziale della Lazio fanno presumere che Ancherani e soci praticassero anch’essi una qualche sorta di ibrido, se è vero come è vero che già nel gennaio 1901 giocarono a “football” (leggi: simil-rugby) contro altre improvvisate squadre. 

E allora?
E allora sono due gli elementi che tagliano la testa al toro, senza possibilità di replica:
1)   La data di fondazione della società, che ne attesta la primogenitura cittadina, così come il Genoa è universalmente riconosciuto come più antica società italiana perché può produrre un documento che ne attesta la nascita al settembre 1893;
2)   Il più vecchio incontro di football (quello vero) noto agli archivi federali, e quindi UFFICIALE e RICONOSCIUTO: un Lazio-Virtus 2-2 (società fuoriuscita quest’ultima dalla stessa Lazio) del giugno 1905.
Il resto, presunte esibizioni di studentelli o “allenamenti tra rossi e azzurri” (!), o meglio ancora “pare che”, “si dice che”, “narrano le cronache, purtroppo perdute” (se so’ perdute come fai a conoscerle?), è riccamente aria fritta e storiografia in stile “avvistamenti di UFO”.

   

ecchetelo tiè!

questo è il Rob (ex Teo) che aspettavo!!!

gajardo.

[WombyZoof]

ma se la Virtus è nata da una costola della Lazio, allora nell'A.S. c'è sangue biancoceleste!

[andujo]

   

Premesso che mi fa piacere che RobCouto conosca e condivida fin nei dettagli la nostra storia, e che abbia saputo controbattere alle notizie che Emiliano aveva per primo postato.
Tuttavia, questa acredine nei confronti di Emiliano la trovo francamente inaccettabile.
Emiliano, con molto rispetto, si è presentato e ha scritto quanto riteneva giusto scrivere.
Io credo che non sia giusto voler sempre vedere, a tutti i costi, del marcio quando "quelli li" provano a condividere con noi le proprie ragioni.
E' bellissimo e giustissimo confutarle, come Rob Couto ha dimostrato di saper fare, ma si può lo stesso essere amichevoli, fino a quando non vi siano chiari indizi che la discussione (di per sè provocatoria) abbia preso una piega offensiva, che -a mio parere- non era nelle intenzioni di Emiliano.
In altre parole, quando qualcuno viene a casa mia, io sono abituato a trattarlo con riguardo, anche se la persona non la pensa come me, ma si comporta in maniera educata.
A quanto pare, invece, qui sopra ci si deve sentire come in un fortino, tutti accerchiati dal sistema e pronti a sparare al primo che s'avvicina: parafrasando John Wayne, "l'unico romanista buono è un romanista morto". No, io credo che questo non sia giusto.
Poi, che dire, siete la maggioranza, siete tutti più intelligenti di me, e avrete senz'altro intravisto in Emiliano qualcosa che è sfuggito alla mia ingenuità...
 

[aquilafelyx]

so tempi brutti, c'è n'ignoranza 'n giro,

manco a li canidi

[RobCouto]

Premesso che mi fa piacere che RobCouto conosca e condivida fin nei dettagli la nostra storia, e che abbia saputo controbattere alle notizie che Emiliano aveva per primo postato.
Tuttavia, questa acredine nei confronti di Emiliano la trovo francamente inaccettabile.

Mah, l'astio - se c'è - è nei confronti delle mistificazioni storiche. Il "metodo" mutuato dal tifoso romanista piovuto tra noi è innocuo se parliamo di calcio, ma è lo stesso per cui si bruciavano le streghe.

Detto questo, nel forum puoi verificare come emiliano sia entrato qui solo per sfotterci e offenderci. Ricordo il primo non-laziale che arrivò sui forum laziali tanti anni fa: tifava Torino, si chiamava Charly e si presentò dicendo "tifo Toro e vengo in pace". Fu il benvenuto, per tutti.

[andujo]

Mah, l'astio - se c'è - è nei confronti delle mistificazioni storiche. Il "metodo" mutuato dal tifoso romanista piovuto tra noi è innocuo se parliamo di calcio, ma è lo stesso per cui si bruciavano le streghe.

Detto questo, nel forum puoi verificare come emiliano sia entrato qui solo per sfotterci e offenderci. Ricordo il primo non-laziale che arrivò sui forum laziali tanti anni fa: tifava Torino, si chiamava Charly e si presentò dicendo "tifo Toro e vengo in pace". Fu il benvenuto, per tutti.

Ho letto gli altri post di Emiliano: mi pare -in effetti- che sia un bel troll, con tanto di DOC. Ma il suo primo post era da persona "educata": e tuttavia, le risposte che ricevette furono subito abbastanza "aggressive". A me sembra di ricordare che, sulla homepage di questo forum, si inviti tutti a parlare serenamente e con toni appropriati: ecco, fu probabilmente questa prima reazione a sembrarmi inappropriata.
Comunque, tutto a posto.

[geddy]

Non ho capito se della partita Lazio Virtus del 1904 esistono o no documenti ufficiali.
Rob prima dice che è la prima partita di calcio, come oggi loconosciamo,giocata a roma. Non ho difficoltà a crederlo, ma non capisco però da dove arrivi la certezza.C'era un arbitro?
La foto con la maglia a scacchi biancoceleste quando è databile? Il 1902 o il 1904?
Che nel 1902 abbiamo battuto la Virtus 3 a 0 e che il primo giocatore a fare un goal per la Lazio fosse Ancherani lo ritenevo un fatto certo.  Anche Lazio wiki fa risalire lnascita della sezione calcio al 1902.A questo punto chi ha segnato nel 1904? Sempre Ancherani?

[geddy]

Su Lazio wiki si dice che la partita sia stata disputata nel 1904,secondo recenti ricerche. Però il risultato è tre a zero, non due a due.

[franz_kappa]

Ho letto gli altri post di Emiliano: mi pare -in effetti- che sia un bel troll, con tanto di DOC. Ma il suo primo post era da persona "educata": e tuttavia, le risposte che ricevette furono subito abbastanza "aggressive". A me sembra di ricordare che, sulla homepage di questo forum, si inviti tutti a parlare serenamente e con toni appropriati: ecco, fu probabilmente questa prima reazione a sembrarmi inappropriata.
Comunque, tutto a posto.

Andu'... c'era chi aveva visto lungo.

Intuendo sin dal primo post di Emiliano, apparentemente civile ma che conteneva in nuce elementi sospetti, quale era - per citare il sommo Poeta - la "veritade ascosa sotto bella menzogna".

[RobCouto]

Su Lazio wiki si dice che la partita sia stata disputata nel 1904,secondo recenti ricerche. Però il risultato è tre a zero, non due a due.

Si tratta di due partite diverse.

Quella del giugno 1905 è negli archivi FIGC: fu quindi, per definizione, una partita di football.

[geddy]

Si tratta di due partite diverse.

Quella del giugno 1905 è negli archivi FIGC: fu quindi, per definizione, una partita di football.

Tutto chiaro, ok. Nel giugno 1905 viene giocata la prima partita di calcio ufficiale a roma. Lazio Virtus 2 a 2. La foto della maglia a scacchi però, probabilmente, si riferisce a quella del 1904. FInita 3 a 0, che invece dovrebbe essere la prima volta che la Lazio gioca a una specie di football. Grazie.

[Ataru]

Ho letto gli altri post di Emiliano: mi pare -in effetti- che sia un bel troll, con tanto di DOC. Ma il suo primo post era da persona "educata": e tuttavia, le risposte che ricevette furono subito abbastanza "aggressive". A me sembra di ricordare che, sulla homepage di questo forum, si inviti tutti a parlare serenamente e con toni appropriati: ecco, fu probabilmente questa prima reazione a sembrarmi inappropriata.
Comunque, tutto a posto.

21 messaggi dalle 06:24:37 alle 06:50:46, quasi uno al minuto, ha aperto tre topic (uno è questo) in cui:
- ha dato per certe notizie non verificate per screditare anni di studio che hanno protato a LazioWiki
- ha dato per certo che ci sarebbe piaciuto er capetano alla Lazio
- ha bollato questo come un forum politico.

nel frattempo ci ha fatto sapere che è stato a cava, a napoli, e cor vicenza, è che noi non c'eravamo.

per carità, pure khalutz, fece qualcosa di simile, ma non in 20 minuti e di prima mattina. non tutto insieme.

[Maulerino]

21 messaggi dalle 06:24:37 alle 06:50:46, quasi uno al minuto, ha aperto tre topic (uno è questo) in cui:
- ha dato per certe notizie non verificate per screditare anni di studio che hanno protato a LazioWiki
- ha dato per certo che ci sarebbe piaciuto er capetano alla Lazio
- ha bollato questo come un forum politico.

nel frattempo ci ha fatto sapere che è stato a cava, a napoli, e cor vicenza, è che noi non c'eravamo.

per carità, pure khalutz, fece qualcosa di simile, ma non in 20 minuti e di prima mattina. non tutto insieme.

100%.
Dobbiamo aggiungere altro ?
Direi di no.

[sassoxsasso]

21 messaggi dalle 06:24:37 alle 06:50:46, quasi uno al minuto, ha aperto tre topic (uno è questo) in cui:
- ha dato per certe notizie non verificate per screditare anni di studio che hanno protato a LazioWiki
- ha dato per certo che ci sarebbe piaciuto er capetano alla Lazio
- ha bollato questo come un forum politico.

nel frattempo ci ha fatto sapere che è stato a cava, a napoli, e cor vicenza, è che noi non c'eravamo.

per carità, pure khalutz, fece qualcosa di simile, ma non in 20 minuti e di prima mattina. non tutto insieme.

sospenderlo no?
anche perché è scomparso. non ha più scritto.

mi sembra di ricordare che ci fosse una regola assai giusta in un'altro sito sulla Lazio ormai chiuso.
e cioè che un nuovo iscritto non potesse aprire nuove discussioni se non dopo aver fatto 25 o 50 post. mi sbaglio? non sarebbe una piccola garanzia contro queste invadenze maleducate e provocatorie?

[Federica]

Mio marito ha semplicemente postato un intervento sulle origini del calcio romano.
Mi riferisce, stando alla stessa storia della ss lazio in DVD, che si può vedere a più riprese in You tube, che l'esordio dei biancocelesti avvenne il 27 gennaio 1901, contro la VELOCE CLUB DEL VELODROMO SALARIO.

Sulla sotria della lazio (in dvd, s uinternet) si vede nel primo episodio che le cronache di allora parlano di "partita interessante tra la esordiente lazio e la già consacrata veloce salario".

Ergo, quando la lazio esordisce a roma nel 27 gennaio 1901, c'è già la veloce a giuocare al calcio.

per no nscponfinare con la ginnastica roma, e il roma football club, già operativi ante 1897.

tuttavia, mi pare di aver capito, che mio marito abbia voluto invere rimarcare il ruolo storico della lazio di prima società, squadra, veramente popolare e che mentre le altre giocavano nei vari club snobboni della città, la lazio fu la prima a creare la prima vera squadra della gente, giocando a piazza d'armi in mezzo alla gente del nuovo quartiere prati.

ma ,tuttavia, questo sforza fatto da mio marito, pare abbia incontrato un muro di gomma di persone che no nvogliono capire e che piuttosto amano feregiarsi di "aver portato il calcio a roma", cosa falsa.

Il calcio a roma, stando alle cronache, l'hanno portato due rappresentative del nord (udine e rovigo) che nel 1895 alla presenza del re d'italia e di circa 20.000 persone si sfidarono al velodromo salario, appunto.

E' storia.   

[zorba]

A riecchelo........

Mentre Federica dorme beatamente Emiliano il nottambulo si appropria delle sue 'credenziali' per continuare il dibattito.

Perché non scrivi un libro direttamente sulle origini del calcio a Roma?

Potresti farci pure dei bei soldini....... 

[sassoxsasso]

Mio marito .........................

la cosa è talmente chiara che ci stai facendo una figura barbina cara Federica.
digiti facendo gli stessi errori di emiliano. se proprio lui e dici praticamente le stesse cose.

ma figurati te se una donna con figli alle 3 de notte perde tempo su BC!
smettila non incanti nessuno.

la Lazio è la prima società sportiva che ha giocato al calcio a Roma. l'evento è riconosciuto dalla FGCI. quelli precedenti no. erano partite fra amichetti. mettite l'anima in pace.