Guerra in Mali

[disabitato]

Che è successo?
Perché è iniziata?
Perché l'Italia offre aiuto logistico alla Francia?

[DinoRaggio]

Purtroppo sto seguendo sommariamente i notiziari, ma sembra che la Francia sia intervenuta militarmente in Mali per evitare che il Paese cada in mano agli estremisti islamici.

[Frusta]

Che è successo?
Perché è iniziata?
Perché l'Italia offre aiuto logistico alla Francia?

Difficile rispondere senza innescare polemiche, io ci provo, e, al solo scopo di limitarle, rispondo solo alla tua terza domanda, poi honi soit qui mal y pense 
Il pomposo accademico che ci hanno imposto e che fino ad ora non è riuscito a cavare un ragno dal buco, Il nostro Presidente del Consiglio Dimissionario, che da bravo dimissionario dovrebbe occuparsi solo di questioni di ordinaria amministrazione, è un tagazzo molto obbediente ai poteri che ce lo hanno (ci hanno lui Mario professor Monti) schiaffato in quel posto evidentemente ritiene ordinaria amministrazione l' entrata in guerra di un Paese la cui Costituzione recita che dovrebbe impugnare la armi solo per difendere il patrio suol che sente l'obbligo morale di ajutare qualechessia, fra i Paesi Civili, intenda perseguire il Male ovunque esso s'annidi.

[disabitato]

Ma se il Mali cade in mano agli estremisti islamici, alla Francia che je frega?
Semmai si dovrebbe muovere l'onu..

Inoltre non capisco che ce devono fa' con le nostre basi..
Abbiamo basi in africa?

Perché le basi le hanno chieste a noi e non alla Spagna? Partire dalla Sicilia o partire da Marsiglia (o dalla corsica) non cambia poi tanto.

Perché non se famo i cavoli nostri?

[MCM]

Diamo supporto logistico perchè siamo da 60 anni al soldo di potenze straniere. Venduti nell' anima. Non alleati. Gli alleati si spartiscono il bottino. I venduti fanni gli schiavetti.

Detto questo, chiariamo fin da subito che un popolo ha il pieno diritto di autodeterminarsi come meglio crede.
Che uno stato come il Mali, all' 90% islamico + 3% cattolico + 2% protestanti +5% animisti voglia autodeterminarsi come stato fondato sui dettami dell' Islam non può certamente sorprendere.

Sorprende invece ancora una volta l' arroganza occidentale che vuole imporre i propri modelli socio-economici violentando le inclinazioni dei popoli per mero interesse di poche corporations.
Il tutto spacciato per lotta di civiltà.

In tutto questo l' Italia non riesce neppure a fare la parte del cattivo. Neppure le palle di essere come la Francia e gli USA. Noi facciamo i camerieri a questi.

[Giglic]

Aggiungo un articolo di Massimo FIni sull'argomento. Scritto, come al solito, da Dio, ma che mi trova d'accordo solo in parte.


BATTIBECCO
La balla della “lotta al terrorismo”
di Massimo Fini
   IN LIBIA nel 2011, i francesi, gli inglesi e gli americani intervennero a sostegno dei ribelli contro Gheddafi con il quale, peraltro, avevano fornicato fino a pochi mesi prima. Non furono i ribelli a rivendicarsi in libertà, gliela regalò la superpotenza dell'Occidente con i suoi caccia, i bombardieri, gli aerei-robot (droni) la sua tecnologia. In Mali sta avvenendo il contrario. I francesi, con l'appoggio logistico degli inglesi e degli americani, intervengono a favore del governo di Bamako contro i ribelli islamici che, con l'appoggio della maggioranza della popolazione (l'80 % è di religione musulmana) da qualche anno hanno preso il potere del Mali del Nord fondando uno Stato indipendente che dal maggio 2012 ha una sua capitale, Gao. Adesso, con l'aiuto degli alleati Tuareg, puntano su Bamako per unificare il Paese sotto la legge della Sharia.
   Il presidente francese, il socialista Hollande, ha giustificato l'intervento militare “come lotta al terrorismo che non interessa solo la Francia, ma l'intera Europa” e Bernard-Henry Lévy ha scritto che l'intervento “conferma, sul piano dei principi, il dovere di protezione già stabilito dall'intervento in Libia; una volta crea un precedente, due volte fa giurisprudenza... per chi pensa che la democrazia non abbia più frontiere è un passo avanti... riafferma l'antica teoria della guerra giusta di Grozio e di San Tommaso... ripete infine il ruolo eminente della Francia in prima linea nella lotta per la democrazia” (“la France!”. Forse Lévy dovrebbe leggersi Viaggio al termine della notte dove Céline sbugiarda ferocemente questo patriottismo da retrovia delle élite politiche e intellettuali francesi).
   CONTRO QUESTO delirio guerrafondaio ha osato levarsi la voce solo di Dominique de Villepin, l'ex ministro degli Esteri, noto per il celebre discorso all'Onu contro Colin Powell e la guerra all'Iraq, il quale ha denunciato “una missione dagli obiettivi poco chiari e il déjà vu degli argomenti contro il terrorismo”. E infatti il terrorismo, almeno per il momento, nella questione del Mali non c'entra nulla. Come si fa a definire “terroristi” milioni di islamici, sia pur integralisti, e un'intera etnia come i Tuareg? È una guerra civile. Che diritto abbiamo noi occidentali di ingerirci, con la forza, con la violenza, con i bombardamenti nelle vicende interne di un Paese che ci è lontano geograficamente e lontanissimo culturalmente? Nessuno, con buona pace di Grozio, di San Tommaso, di Hollande e di Bernard-Henry Lévy. Ma è certo che se l'Occidente, forte della sua incommensurabile superiorità militare e tecnologica di fronte a gente che dispone solo di mitragliatrici e granate, persevererà nella sua totalizzante e proterva pretesa di omologare a sé l'intero esistente, imponendo i suoi valori, o disvalori, le sue istituzioni, la sua falsa democrazia e, naturalmente, i suoi interessi, il fantasma del terrorismo, agitato strumentalmente, potrà diventare terribilmente concreto. Nella “guerra asimmetrica” questa gente, stanca di subire, non ha altri strumenti. L'attacco alla centrale di Amenas, in Algeria, ne è un tragico preannuncio. Ma, in fondo, siamo ancora lontani dai nostri confini. Più gravide di conseguenze sono le parole di alcuni combattenti del Mali: “Voi ci avete attaccato, senza ragione, sul nostro territorio e allora noi abbiamo il diritto di attaccarvi sul vostro, in Francia, in Europa, ovunque”. Possiamo dar loro completamente torto? O solo le nostre sono “guerre giuste”?


MI trova d'accordo solo in parte per due motivi:

1) perchè spalleggiare come ha fatto lui Gheddafi contro i ribelli, e poi i Ribelli contro il potere in Mali, basta che chi sia spalleggiato da FIni sia contro gli americani, sa di tartufo lontano un chilometro;
2) perchè non è legittimo per nulla, anche se si ha la maggioranza dell'80% (chi lo dice? Fini? Sai che autorità...) fare una secessione. E l'intervento (che ricordiamo ha appoggiato non solo la Francia) è comprensibile da questo punto di vista; fa ridere pensare al gran complotto demopluto ecc con gli italiani e che quelli al governo siano tutti venduti: pare di sentire gli anni '30 che ritornano... mancano solo gli immancabili destini.

Detto questo, interventi militari DOPO (e non diplomatici PRIMA), nonchè atteggiamenti che spingono le persone nelle mani degli estremisti religiosi (fonte di guerre come null'altro nella storia mondiale, la religione: Dio se esiste deve essere molto incazzato) sono comunque da condannare: perchè il colonialismo fa schifo e perchè la guerra uccide persone innocenti SEMPRE.

A Tal proposito, una stupenda striscia di quel gran Laziale di Disegni:



Sul supporto logistico: forse le nostre basi funzionano e quelle della Spagna no? Se siamo nella NATO, quello che fa l'Italia è ovvio. Altrimenti, lottiamo per uscirne. Nel 1949 il solo PCI si opponeva alla NATO, adesso fa ridere il pensiero che le critiche vengano da destra...

[Frusta]

Giglic, non ho capito l'ultima parte del tuo intervento.
Dal momento che Rasmussen, pur approvando l'intervento della Francia ha escluso categoricamente un coinvolgimento della Nato, l'Italia non dovrebbe avere né doveri né tantomeno obblighi in questo senso . Quel che qui ci si chiede è perché "proprio noi" dobbiamo offrire mezzi e sostegno ad una operazione di cui ci sfuggonio i motivi. Cioè cosa ci spinge, o meglio, quali interessi hanno spinto il pomposo-accademico- che-ci-hanno-imposto-e-che-non-ha-cavato-un-ragno-dal-buco a ficcarci in questa avventura.
E soprattutto perché nessuno dei suoi avversari ha cercato di impedirlielo; non è che ci volesse molto, eh?

[Fabio70rm]

Credo che offriamo noi le basi perchè strategicamente stiamo in mezzo al Mediterraneo.

Solo che il Mali non si affaccia sul Mediterraneo...boh!

[ThomasDoll]

non c'entra niente, ma Konko non è originario del Mali? Come Usmano Dabo il Grande?

[Giglic]

Giglic, non ho capito l'ultima parte del tuo intervento.
Dal momento che Rasmussen, pur approvando l'intervento della Francia ha escluso categoricamente un coinvolgimento della Nato, l'Italia non dovrebbe avere né doveri né tantomeno obblighi in questo senso . Quel che qui ci si chiede è perché "proprio noi" dobbiamo offrire mezzi e sostegno ad una operazione di cui ci sfuggonio i motivi. Cioè cosa ci spinge, o meglio, quali interessi hanno spinto il pomposo-accademico- che-ci-hanno-imposto-e-che-non-ha-cavato-un-ragno-dal-buco a ficcarci in questa avventura.
E soprattutto perché nessuno dei suoi avversari ha cercato di impedirlielo; non è che ci volesse molto, eh?

Questa la dichiarazione di Rasmussen:

"Certo, monitoriamo la situazione. Siamo stati impegnati per molti anni nella regione del Sahel, per l’attività di gruppi terroristici, estremisti e gruppi criminali. Questo è anche il motivo per il quale abbiamo accolto con favore la rapidità d’intervento della Francia in Mali e  la richiesta del presidente maliano. È mia ferma convinzione che fosse necessario agire per aprire la strada ad una forza di stabilizzazione a guida africana”.

Ammazza come non interviene... soprattutto "categoricamente" (bello usare le parole, eh?)
Io condanno qualsiasi guerra, soprattutto se evitabile, come questa. E sono d'accordo sul fatto che tali interventi godono dell'appoggio unanime della classe politica (ma questo è un bene: la politica estera non può nè deve essere subordinata a quella interna: è il motivo per cui il ministro degli esteri dovrebbe ormai essere europeo, secondo me), e nel silenzio dell'informazione. Ma usare questa guerra per criticare la politica italiana, è puerile, è come dire: "dal 1945 facciamo come forza militare quello che ci dicono di fare". Che è anche vero, ma non dipende da Monti, nè da Berlusconi nè da Bersani... Sono i "veri liberali" che hanno voluto questa cosa.

[Frusta]

Questa è la fonte
http://www.ansamed.info/ansamed/en/news/nations/syria/2012/10/01/Rasmussen-says-NATO-not-intervene-Syria-Mali_7559608.html
ed è su questo che sono intervenuto, se poi ti devi risentire ogni volta dillo così evito e risparmiamo tempo tutti e due. Un fatto è certo: l'onu non interviene, e non vedo "veri liberali" in giro che ci hanno puntato la pistola alla tempia per obbligarci a fare i caudatari alla Francia, il resto sono belle parole.

[Giglic]

Questa è la fonte
http://www.ansamed.info/ansamed/en/news/nations/syria/2012/10/01/Rasmussen-says-NATO-not-intervene-Syria-Mali_7559608.html
ed è su questo che sono intervenuto, se poi ti devi risentire ogni volta dillo così evito e risparmiamo tempo tutti e due. Un fatto è certo: l'onu non interviene, e non vedo "veri liberali" in giro che ci hanno puntato la pistola alla tempia per obbligarci a fare i caudatari alla Francia, il resto sono belle parole.

Ti sei risentito tu, non io 

Il mio pensiero mi sebra chiaro. Il tuo è subordinato ad altro, ma è chiarissimo uguale.
Nel frattempo innocenti muoiono, e senza leggere i tuoi ed i miei posts...

[Frusta]

http://it.euronews.com/2013/01/18/rasmussen-in-siria-e-mali-la-nato-non-interverra/
e qui è altrettanto chiaro

[Frusta]

http://it.euronews.com/2013/01/18/rasmussen-in-siria-e-mali-la-nato-non-interverra/
e qui è altrettanto chiaro

Pardon, il commento è partito in contemporanea.
Comunque su un fatto non ci piove: Disegni è un grande, e non solo come laziale

[POMATA]

In mali c'è qualche risorsa che interessa alla Francia, altrimenti se ne fregano degli integralisti islamici

[Er Matador]

Diamo supporto logistico perchè siamo da 60 anni al soldo di potenze straniere. Venduti nell' anima. Non alleati. Gli alleati si spartiscono il bottino. I venduti fanni gli schiavetti.

Detto questo, chiariamo fin da subito che un popolo ha il pieno diritto di autodeterminarsi come meglio crede.
Che uno stato come il Mali, all' 90% islamico + 3% cattolico + 2% protestanti +5% animisti voglia autodeterminarsi come stato fondato sui dettami dell' Islam non può certamente sorprendere.

Sorprende invece ancora una volta l' arroganza occidentale che vuole imporre i propri modelli socio-economici violentando le inclinazioni dei popoli per mero interesse di poche corporations.
Il tutto spacciato per lotta di civiltà.

In tutto questo l' Italia non riesce neppure a fare la parte del cattivo. Neppure le palle di essere come la Francia e gli USA. Noi facciamo i camerieri a questi.

Non è esattamente così, MCM, se non nella descrizione del ruolo svolto dall'Italia.

Il Mail è un Paese a maggioranza musulmana, ma da sempre latore di un Islam moderato che sinora non aveva creato alcun problema di coesistenza con altri culti, sia di sostrato (animisti) sia insediatisi dopo quello maomettano (alcune confessioni cristiane).
Quindi l'imposizione della sharia e di tutto il resto è lontanissima dal concetto di autodeterminazione dei popoli.
Somiglia casomai a una globalizzazione, finanziata con capitali sauditi, che sta imponendo in vaste zone dell'Africa un Islam violento e bigotto di stampo wahabita.
Imponendo, si badi, a popolazioni già musulmane, ma "colpevoli" di una religiosità troppo evoluta, sincretica e tollerante.
Da parte di alcuni si è tentato di incanalare la ratio del conflitto verso l'elemento etnico - l'Azawad, come i secessionisti chiamano il Nord del Paese, ha una popolazione a bassissima densità e a maggioranza Tuareg -, ma con poco successo.
Più credibile insistere sulla natura bicefala di uno dei tanti Stati-pasticcio usciti dalla colonizzazione, lasciando appiccicato - in questo caso entro i confini del cosiddetto Sudan Francese - un Sud agricolo perché prossimo a importanti bacini idrografici a un Nord quasi esclusivamente desertico, nonché allogeno sotto l'aspetto etnico, linguistico e culturale.
Non a caso da quelle parti allignava già un Movimento Nazionale per la Liberazione dell'Azawad (MPLA), sorpassato e ora in conflitto con Ansar Dine.
Dietro quest'ultimo, responsabile della distruzione di mausolei Sufi (cfr. Buddha di Bamiyan) e della svolta fondamentalista rispetto all'assai poco religioso MPLA, ci sarebbe l'Algeria.
Meglio, si tratterebbe di un gruppuscolo costituito da Algeri negli anni bui seguiti al golpe contro il Fronte di Salvezza Islamico - vincitore di regolari elezioni nel 1991, ma siccome il risultato non piaceva alle democrazie occidentali... - e poi confluito nell'attuale formazione.
Così, almeno, sosteneva e tentò di documentare il capo di Servizi Segreti di Bamako, trovato morto in circostanze misteriose poco tempo dopo: coincidenze, per carità...
Difficile spiegare in ultima analisi in conflitto, non essendo del tutto chiare né la geografia energetica della regione né il peso specifico dell'influenza cinese - il vero attore del rimescolamento di carte nel Continente Nero - al suo interno.
I dati relativamente sicuri rimarrebbero:

1) la presenza di un aeroporto e di strutture militari di raccordo nevralgiche per la gestione, mai cessata, della Françafrique: quella ribattezzata France-à-fric, con un brillante calembour, per le ruberie che ne costituiscono la struttura portante.
Si spiega così, almeno in parte, l'intervento militare di Parigi

2) "Per fare un Afghanistan (inteso come magna-magna belligerante, non come Paese, ndr) ci vuole un Pakistan", canterebbe Sergio Endrigo: e l'Algeria, col doppio gioco e il rimestare nel torbido del regime di Bouteflika, ha già occupato il posto. I soliti bene informati lasciano intuire che, al confronto del ras di Algeri, si rischia persino di rimpiangere Musharraf

3) Che la sovranità italiana fosse finita anche negli ultimi residui col passaggio da quello dei bocchini a quello della Bocconi, con relativa consegna del libri contabili al tribunale dell'FMI, era cosa nota.
Eppure la strisciante mancanza di dignità con cui ci pieghiamo a un ruolo neppure di ascari, ma proprio di portaborse militari, riesce comunque a sorprendere in negativo.
Costo dell'operazione, a proposito?

[Er Matador]

non c'entra niente, ma Konko non è originario del Mali? Come Usmano Dabo il Grande?

Konko è nato da padre senegalese e madre marocchina, con entrambi i passaporti in aggiunta a quello francese.
Dabo ha cittadinanza franco-senegalese, Paesi dei suoi genitori.
Originari del Mali dovrebbero essere Diakité e, al di fuori del mondo Lazio, l'ex juventino Syssoko.

[MCM]

Hai perfettamente ragione Matador...
Peccato che dimentichi la cosa più importante...
L' occidente è il miglior amico di Arabia Saudita+Qatar e questi ultimi sono i migliori amici dell' Occidente. E' notizia di qualche giorno fa la donazione dell' emiro del qatar a sostegno della campagna elettorale di Netanyahu (lo ha detto alla stampa la sua rivale Tzipi Livni).
Come la mettiamo?...
In Mali sono pericolosi estremisti, in Siria sono ribbbelli, quando si tratta di Mali i soldi di qatar+ksa sono sterco del demonio, quando c'è da far business sono oro...

Possiamo metterla come vogliamo, ma l' asse atlantico è una vergogna morale, sociale, politica che se ne ricordano ben poche nella storia dell' umanità...altrochè...

[Er Matador]

Peccato che dimentichi la cosa più importante...
L' occidente è il miglior amico di Arabia Saudita+Qatar e questi ultimi sono i migliori amici dell' Occidente.

Giustissimo. E legato al fatto che i suddetti Paesi ci tengono per i c. causa questioni energetiche.
Un rebus senza soluzione, almeno finora.

[CiPpiripi]

le guerre si fanno per ottenere il controllo di risorse.

e chi puo' si aggrega come meglio crede.

credo che dopo la diatriba sull'Iraq tra US e Francia esista un accordo non scritto di spartizione di zone di interesse.

non per niente finora nell'area mussulmana dell'Africa e' intervenuta principalmente la Francia, forse visto anche il suo 'rapporto' con l'Algeria.