Del perché Monti è una tegola che non ci deve cadere (di nuovo) addosso

[MCM]

Domanda a fran se l'italia esce dall'euro quanto costerebbe a francia e germania?

Il loro prodotto presumibilmente costerebbe di più a un italiano e quindi esportano meno Volkswagen in Italia e anche altrove dato che le Fiat costerebbero di meno fuori dall' Italia.

E subiscono una perdita di valore del credito che vantano nei nostri confronti.

In realta si prospetta lo smantellamento dello stato sociale senza abbassamento tasse in quanto le tasse servono per il debito.
A me sembra evidente che l'operazione e' gia' iniziata

APPUNTO!
per questo ti ho quotato...smantellamento dello stato sociale con tasse da stato socialissimo. Bella roba...

[baol]

Se non si parte dall'assunto che il lavoro deve essere pagato, questo paese non andrà da nessuna parte.

Non si possono gestire PA ed Enti Locali come associazioni di volontariato.

Altro che PA ed Enti Locali. Questi sono annunci che leggo quotidianamente caro Paolo.
Altro che la varie e strampalate riforme del mercato del lavoro...io farei una bella riforma dell'imprenditoria italiana.
 

[baol]

Il loro prodotto presumibilmente costerebbe di più a un italiano e quindi esportano meno Volkswagen in Italia e anche altrove dato che le Fiat costerebbero di meno fuori dall' Italia.

E subiscono una perdita di valore del credito che vantano nei nostri confronti.
...

Credo faremmo la parte del pugile suonato che si giustifica col suo secondo: "si, lui me ne ha date tante, ma sapessi quante glie ne ho dette..."

[disabitato]

Altro che PA ed Enti Locali. Questi sono annunci che leggo quotidianamente caro Paolo.
Altro che la varie e strampalate riforme del mercato del lavoro...io farei una bella riforma dell'imprenditoria italiana.

E lo dici a me?
Ci sono offerte di lavoro per architetti dove è scritto che non è prevista retribuzione. Dice piuttosto che stare a casa a non far nulla, almeno faccio esperienza.

Ma vaffanculo va'...

[Skorpius]

Credo faremmo la parte del pugile suonato che si giustifica col suo secondo: "si, lui me ne ha date tante, ma sapessi quante glie ne ho dette..."

No il discorso non e' tanto questo ma quanto siano disposti loro a subire le conseguenze di una uscita dall'euro dell'italia.

[Giglic]

Un bit di informazione in più: La spesa dello stato è attualmente il 48% del PIL, ossia circa 750 Miliardi.
di questi, circa 400 vanno in pagamenti di interessi. RImangono 350 Miliardi. Lo stato spende mediamente quindi circa 5800 euro l'anno a cittadino. 480 euro mese circa.
Detto che tale spesa era al 41% nel 2006, ed al 41% nel 2008 (chissà chi è che ha fatto aumentare lo "stato sociale"...) io credo che una situazione dove puoi spendere 480 euro ed hai 95 euro di debiti possa essere facilmente risanata, alla faccia dei catastrofismi, semplicemente usando meglio i soldi.
Certo con più equità, ma secondo me la priorità è spenderli bene, ossia generando valore. Per lavoro elaboro business plan in continuazione, ed il punto non è mai quanto spendi (all'interno di cornici di solidità economica, ovviamente), ma quanto la tua spesa rende. Per questo sempre secondo me la politica del lavoro è vincente, in questo momento storico: perchè il lavoro quei soldi li fa fruttare (oltre a mantenere una relativa pace sociale, ma qui entriamo nel campo sociologico che sarà anche politico ma che è più soggettivo).
Un'ultima cosa: proviamo a vedere quei 350 miliardi cosa diventerebbero con il recupero dell'evasione fiscale e l'emersione del lavoro nero... oltre all'aumento secco del PIL che comunque è indice di robustezza della nazione.

[disabitato]

Un bit di informazione in più: La spesa dello stato è attualmente il 48% del PIL, ossia circa 750 Miliardi.
di questi, circa 400 vanno in pagamenti di interessi. RImangono 350 Miliardi. Lo stato spende mediamente quindi circa 5800 euro l'anno a cittadino. 480 euro mese circa.
Detto che tale spesa era al 41% nel 2006, ed al 41% nel 2008 (chissà chi è che ha fatto aumentare lo "stato sociale"...) io credo che una situazione dove puoi spendere 480 euro ed hai 95 euro di debiti possa essere facilmente risanata, alla faccia dei catastrofismi, semplicemente usando meglio i soldi.
Certo con più equità, ma secondo me la priorità è spenderli bene, ossia generando valore. Per lavoro elaboro business plan in continuazione, ed il punto non è mai quanto spendi (all'interno di cornici di solidità economica, ovviamente), ma quanto la tua spesa rende. Per questo sempre secondo me la politica del lavoro è vincente, in questo momento storico: perchè il lavoro quei soldi li fa fruttare (oltre a mantenere una relativa pace sociale, ma qui entriamo nel campo sociologico che sarà anche politico ma che è più soggettivo).
Un'ultima cosa: proviamo a vedere quei 350 miliardi cosa diventerebbero con il recupero dell'evasione fiscale e l'emersione del lavoro nero... oltre all'aumento secco del PIL che comunque è indice di robustezza della nazione.

ottimo.

[baol]

ottimo.

che diventerebbe eccellente contemplando una vera lotta alla corruzione. Bravo Giglic.

[Skorpius]

Non consideri il peculato

[aquilafelyx]

Un bit di informazione in più: La spesa dello stato è attualmente il 48% del PIL, ossia circa 750 Miliardi.
di questi, circa 400 vanno in pagamenti di interessi. RImangono 350 Miliardi. Lo stato spende mediamente quindi circa 5800 euro l'anno a cittadino. 480 euro mese circa.
Detto che tale spesa era al 41% nel 2006, ed al 41% nel 2008 (chissà chi è che ha fatto aumentare lo "stato sociale"...) io credo che una situazione dove puoi spendere 480 euro ed hai 95 euro di debiti possa essere facilmente risanata, alla faccia dei catastrofismi, semplicemente usando meglio i soldi.
Certo con più equità, ma secondo me la priorità è spenderli bene, ossia generando valore. Per lavoro elaboro business plan in continuazione, ed il punto non è mai quanto spendi (all'interno di cornici di solidità economica, ovviamente), ma quanto la tua spesa rende. Per questo sempre secondo me la politica del lavoro è vincente, in questo momento storico: perchè il lavoro quei soldi li fa fruttare (oltre a mantenere una relativa pace sociale, ma qui entriamo nel campo sociologico che sarà anche politico ma che è più soggettivo).
Un'ultima cosa: proviamo a vedere quei 350 miliardi cosa diventerebbero con il recupero dell'evasione fiscale e l'emersione del lavoro nero... oltre all'aumento secco del PIL che comunque è indice di robustezza della nazione.

la spesa per gli interessi è circa 85 miliardi a fronte dei 2000 e passa miliardi di debito .
La piaga del debito pubblico: una questione di interessi… | Rischio Calcolato

[Giglic]

la spesa per gli interessi è circa 85 miliardi a fronte dei 2000 e passa miliardi di debito .
La piaga del debito pubblico: una questione di interessi… | Rischio Calcolato

E' ben di più, purtroppo. La tabella non tiene conto degli interessi che CONTINUI a pagare, ed indica solo quelli "nuovi"...

[aquilafelyx]

gente che fruga nei cassonetti c'è già in Italia , come ci sono anziani che rovistano negli scarti del mercato nell'ora di chiusura , e già ci sono le file alle mense della caritas , c'è già gente disperata perché ha perso il lavoro e non può sostenere il mutuo ,

stiamo nella situazione dell'Argentina prima che scoppiasse la crisi del 2001 , lì hanno fatto un anno di sacrifici ed adesso si trovano con un'economia che viaggia con un aumento del 7/8 % annuo , la nostra economia è stagnante dal 94 ed in deflazione da qualche semestre , 
se non si aggredisce il debito immediatamente la nostra sarà una lenta agonia , nel frattempo qualcuno si arricchisce impoverendo gli italiani ,

Monti ed i suoi sodali , con l'ausilio dei media controllati dagli stessi che hanno creato la crisi , al massimo riusciranno a liquidare quanto di prezioso è rimasto in Italia , ENI ENEL e CDP , quando anche questi beni saranno stati dati in pasto agli squali del FMI la catastrofe sarà imminente , e a quel punto sarà un tutti contro tutti .

[aquilafelyx]

E' ben di più, purtroppo. La tabella non tiene conto degli interessi che CONTINUI a pagare, ed indica solo quelli "nuovi"...

quelli che dici sono quelli già capitalizzati , è dal 94 che il debito cresce essenzialmente per la quota interessi e non si riesce ad incidere sul capitale , stiamo pagando interessi sugli interessi nella migliore tradizione usuraia .

[franz_kappa]

Ringrazio MCM, che conviene con quanto ho scritto pur bacchettandomi:

Franz Kappa dice il vero, peccato che dimentichi l' incipit fondalmentale al ragionamento.

Il suo problema, in effetti, non è dibattere sul debito pubblico italiano (non certo creato dall’Europa. Anzi, mi sento di azzardare che l’Unione Monetaria ha permesso agli italiani di risparmiare ingenti quantità di denaro nell’ultimo decennio in termini di minori interessi), perno su cui ruota il mio ragionamento. MCM ha altri obiettivi: deve ribadire che l’euro è stata una truffa ai danni dell’Italia e di altri Stati Europei e vorrebbe che io facessi mio il suo assunto. Ovviamente non ci penso per nulla. Proseguiamo. MCM scrive:

La cosìdetta unione monetaria è andata proprio così. Si è imposto a degli stati di farne parte pur sapendo benissimo che sarebbero stati devastati competitivamente dall' entrata nell' euro. Alcuni governi nazionali, chiaramente corrotti, hanno pagato società di advisory per falsare i conti e dimostrare qualcosa che non esisteva.

L' atto criminale è all'origine, caro Franz Kappa.

L' euro ci ha distrutto competitivamente, ci ha fatto sopportare una inflazione realè di quasi il 100% nel giro di pochi anni e soprattutto ci ha tolto qualsiasi possibilità di agire direttamente sulla nostra politica monetaria.

Interessante. Peccato che io delle origini delle attuali condizioni in cui si dibatte l'Italia “francamente me ne infischi”, visto che il mio obiettivo non è imporre il mio punto di vista su cosa sarebbe dovuto avvenire a metà anni Novanta - posto che siamo nel 2013 e non nel 1998 e non è dunque più il tempo di determinare se il cambio a 1936,27 lire per euro ci abbia avvantaggiati, svantaggiati o abbia avuto effetto neutro - ma provare a fotografare dalla mia parziale prospettiva quale è la situazione attuale e cosa possiamo attenderci alla luce di alcuni indicatori oggettivi.

L’euro sarebbe dunque stato o sarebbe tuttora un danno per l’Italia, si dice. Possibile che la moneta unica abbia comportato qualche ricaduta negativa nella sua introduzione, chi lo nega. Gli argomenti sono noti: fra tutti si può citare il generalizzato aumento del costo della vita non rapportato a un coerente e contestuale aumento del reddito disponibile.
 
Allo stesso tempo non dimenticherei gli ingenti risparmi conseguiti in termini di minori interessi sul debito dal 1998 (istituzione della Bce) in poi grazie al fatto che già a metà anni Novanta si è percepito che l’Italia sarebbe entrata nell’Unione Monetaria. Un aspetto che dovrebbe star molto a cuore ai cittadini di una nazione fortemente indebitata. Un grafico, tratto da Lavoce.info, illustra mirabilmente quanto appena evidenziato:



Vi è chiaro cosa è accaduto da metà anni Novanta? La curva del differenziale crolla in pochissimo tempo... Ogni punto di spread in meno rappresenta risparmi della spesa per interessi dello Stato Italiano.

Eppure, mentre gli interessi sul debito calavano (e questo avrebbe dovuto fornire ai nostri governanti margini di manovra per utilizzare le risorse risparmiate per avviare politiche di sviluppo e/o riequilibrio del peso della tasse che gravano su imprese e famiglie), dall’ingresso dell’Italia nell’euro (2002) il nostro debito pubblico è ulteriormente cresciuto e oggi ha raggiunto una somma COLOSSALE e di fatto QUASI INGESTIBILE.
Nel 2002 esso era pari, in valore nominale, a 1.369 miliardi di euro. A novembre 2012 si è attestato a 2.021 miliardi.

Che lo spread abbia un impatto sull'Italia è confermato da quanto appena osservato dal Governatore della Banca d'Italia nel corso di una lectio magistralis a Firenze. Dal sito dell'Ansa (http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2013/01/18/Bankitalia-Pil-giu-1-2013_8096018.html): [...] Il balzo dello spread di luglio 2011 e le manovre di correzione seguite per evitarne "un incontrollato peggioramento" hanno causato il -2,1% del Pil 2012, sottolinea Bankitalia, secondo cui il caro spread e il successivo aumento del costo del credito si sono 'mangiati' un punto di Pil. Un altro punto lo hanno eroso le manovre. [...]

Questo è un dato di fatto: è un elemento del contesto in cui operiamo. Inutile, per certi versi, appurare chi ha causato l'impennata del debito pubblico nell'ultimo decennio se vogliamo ragionare sui margini - invero scarsi - di manovra dell'Italia oggi e nel prossimo futuro. Ci sono tuttavia elaborazioni assai puntuali che ricostruiscono la storia della Seconda Repubblica, ripercorrendo ogni singolo Governo dal Berlusconi I del 1994 e analizzando l'aumento medio giornaliero - a valori attualizzati - del debito pubblico durante l'intera durata di ciascun Esecutivo. E' un dato di partenza per discutere, certo, ma non scioglie il nodo centrale della questione.

Ma andiamo oltre recuperando due contributi 'provocatori':

Quindi o svalutiamo o facciamo la guerra a qualcuno.. 

i numeri parlano chiaro. è di tutta evidenza, da un bel po' di tempo, che l'alternativa è questa.
sarà la seconda, comunque.

L’esito che prefigura disabitato (il consolidamento del debito ovvero l'indisponibilità a onorarlo in toto o in parte) è uno scenario. Uno scenario di efficacia del tutto contestabile, direi, che nuocerebbe in primis agli italiani che detengono quote di quel debito e in secundis al sistema finanziario che - di fatto - dichiarerebbe fallimento in seguito alla decisione dell'Italia di non rimborsare più - in toto o in parte - i propri creditori privati. Per tacere del vulnus che verrebbe inferto all’etica. Le persone dabbene onorano i debiti. E questo vale anche per gli Stati.

La guerra, poi, è uno scenario del tutto irrealistico e meramente ipotetico, venendo a mancare le motivazioni di base per avviare un conflitto (chi dovremmo attaccare, di grazia?) ed essendo impossibile individuare puntualmente il proprio 'nemico', visto che i detentori del debito sovrano italiano sono una moltitudine di soggetti, sia italiani che esteri.

No, io credo che dall’attuale situazione si passerà – in assenza di politiche che invertano una rotta che abbiamo intrapreso e dunque in assenza di nuova crescita dell’economia - verso due esiti difficilmente evitabili e di crescente gravità.

Mi sia consentita una parentesi prima di enunciare gli esiti che, a mio avviso, produrrà il nostro elevatissimo indebitamento in assenza di una strategia che ridisegni l’Italia liberando energie compresse e tornando ad aumentare costantemente il nostro Pil.

Avete letto il Corriere della Sera di stamattina? Ecco, spegnete per un attimo le radio di calcio e date un occhiata a pagina 9, dove leggerete "Il passo indietro della competività. Taglio dei costi, Madrid batte Roma". L'articolo, a firma dell'ottimo Federico Fubini, cita uno studio predisposto da un analista di Barclays (che non rappresenta certo una veridica e perfetta fotografia della realtà. Ma è un punto di vista analitico su cui ragionare) secondo cui il nostro Paese sta mancando clamorosamente sul fronte del recupero di produttività nei confronti di Francia e Germania (nazioni benchmark a livello continentale).
L’articolo è complesso e non vi tedio. Vi basti questo passaggio: “Dall'inizio dell’Unione monetaria, Italia e Spagna stavano perdendo qualcosa come il 30% di competitività sulla Germania e il 20% sulla Francia o la media europea. La produttività a Sud e a Nord viaggiava a velocità diverse; il Sud (con l'aggiunta dell'Irlanda) era in deficit negli scambi con il resto del mondo e teneva il passo della crescita solo indebitandosi e riciclando così il risparmio prodotto dai surplus commerciali del Nord. Ma dato che Spagna o Italia non potevano più recuperare (provvisoriamente) competitività svalutando, prima o poi questa musica doveva fermarsi. Lo ha fatto nel 2008, quindi sempre di più dal 2011 quando l'Italia è tornata nella recessione nella quale si trova ancora. Senza competitività, l'accesso al credito si è fatto sempre più in salita. […]
Ora invece la stessa immagine presa a partire da un momento diverso, l'inizio della crisi, mostra come motto nel frattempo sia cambiato. Pet qualcuno, non per tutti: l'Irlanda, la Spagna e persino la Grecia hanno iniziato a recuperare competitività sulla Germania e sulla Francia; il Portogallo ha smesso di restare indietro; solo l'Italia continua a perdere terreno rispetto a entrambe le classi di Paesi, sia quelli colpiti che quelli risparmiati dalla crisi. […]”.

È chiaro a tutti? Gli altri corrono, noi camminiamo. La forbice tra i migliori d’Europa e noi italiani, in termini di competitività, si sta riducendo meno di quanto nazioni per motivi diversi disastrate come Irlanda, Spagna e [INCREDIBILE DICTU!!!] la Grecia non stiano riuscendo a ridurre il proprio, di gap.

Il TEMA UNICO, ormai, è la crescita. E dall’incapacità di far ripartire la crescita nel Paese mi attendo due possibili esiti, non alternativi ma sperimentabili in sequenza:

1)   Progressivo, ulteriore, impoverimento della classe media e delle classi basse d’Italia, con scenario di sudamericanizzazione: società iniqua con basso livello dei servizi pubblici erogati, costante peggioramento delle condizioni della classe media, precipitazione in stato di povertà delle classi deboli e contestuale miglioramento delle condizioni di vita per pochi. Questo, tra i due, è l’esito tutto sommato più indolore per un Paese gravato da un debito pubblico superiore ai 2.000 miliardi di euro e che non ritrova la via della crescita
2)   Da questa condizione negativa si potrebbe ovviamente partire per peggiorare ulteriormente. Nello scenario di carenti performance dell’economia nazionale, aumento del rischio Paese con relativo incremento degli interessi su un debito pubblico stabile nella sua consistenza la conseguenza sarebbe l’incapacità di mantenere gli attuali livelli di spesa pubblica. Si finirebbe, insomma, per non garantire più ai cittadini decenti livelli di servizi. La perdurante crisi economica produrrebbe infatti una tendenziale riduzione del gettito, così riducendo di molto i margini di manovra del Governo. Le uniche decisioni assumibili, a quel punto, sarebbero misure draconiane, sul modello di quello che sta sperimentando la Grecia se non peggio. Grecia dove, peraltro, non mi pare si stiano verificando moti generalizzati. L’esito della guerra, anche solo interna, non è sempre l’automatico approdo dell’attuale crisi.

Misure durissime, sulla scorta di quanto attuato in Grecia, non potrebbero essere assunte con il consenso del corpo elettorale: verrebbero dunque imposte - per effetto di una concreta (quella sì!!!) limitazione della sovranità, altro che la lettera della Bce… -  da istituzioni esterne oppure, peggio ancora, richiederebbero una deriva autoritaria per una più facile e rapida attuazione delle suddette misure. Autoritarismo e populismo: due esiti compatibili con uno scenario di progressivo e rapido impoverimento della società con conseguente smantellamento del sistema delle garanzie novecentesco.

Oggi siamo ancora in tempo, a mio avviso. Ma non avremo molti anni ancora da ‘perdere’ in cerca di strategie per il rilancio di un Paese che sembra aver smarrito la via dello sviluppo, dell’aumento del benessere, del miglioramento generale delle condizioni di vita.
Non operare, oggi, con l’obiettivo di tornare a crescere - precondizione unica per ridurre un debito pubblico che impedisce ogni manovra e che ci penalizza nei confronti dei competitor europei  e globali - sarebbe delittuoso. Ne va del nostro futuro e dunque è imperativo chiedere alla classe dirigente, qualsiasi essa sarà, di svolgere, nel prossimo quinquennio, un semplicissimo programma di soli tre punti:
-   Riorganizzare la spesa pubblica, razionalizzandola e tagliandola
-   Ridurre le tasse e pianificare politiche di sviluppo per riattivare l’economia
-   Ridurre il debito

Se ciò avverrà e avverrà con equità avremo speranze. In caso contrario, beh, prepariamoci a nuotare…

[franz_kappa]

Franz,

nel tuo post fiume di ieri stimavi in 95 euro mensili il costo pro-capite del nostro debito pubblico. Se non ho capito male, sarebbe il totale del debito pubblico italiano, il 100% della nostra pluridecennale esposizione verso noi stessi e (purtroppo) verso soggetti esteri.

No, quel valore - tratto da un articolo del Corsera di domenica - rappresenta il valore mensile dei soli interessi pagati sul debito nel 2010.
Se quel valore (circa 95 euro. Mensili, peraltro. Ossia 1.143 annui) rappresentasse il totale del debito avremmo un debito di risibile entità: 60,77 milioni di abitanti per 95 euro pro capite farebbe 5,77 miliardi di euro di debito pubblico.

Il valore reale (2.021 miliardi al 30 novembre scorso) è invece 350 volte superiore, purtroppo. Prova a esprimere quella cifra nel vecchio conio e dimmi se non ti toglie il fiato: 3,9 MILIONI DI MILIARDI DI LIRE.

Da profano assoluto, provando a ragionare secondo logica, in primis comincerei ad abbattere il debito.
Come lo abbatti il debito? Cercando di far ripartire l'economia, TASSANDO (purtroppo), e riducendo le spese.

La prima e la terza sono le UNICHE leve da manovrare. Folle pensare di drenare ulteriormente denaro dalle tasche della generalità degli italiani per abbattere il debito. Le tasse vanno rapidamente ridotte e non certo aumentate.
A meno di non decidere di colpire una ristretta minoranza che detiene ingenti se non ingentissimi stock di ricchezza. Tale misura straordinaria potrebbe avere una sua coerenza. E , in fondo, non troverebbe alcuna opposizione da parte del 90% degli italiani che da essa non sarebbero minimamente toccati. Ma temo che quell'esiguo 10% abbia validi argomenti e strumenti per contrastare l'introduzione di una patrimoniale.

[cartesio]

...l'analisi del quadro politico mostra una classe dirigente pericolosamente incline alla ricerca della propria perpetuazone ad libitum, con tanto di concessioni necessarie agli interessi consolidati piu' potenti pur di evitare un cambiamento reale.
 .....

I problemi non possono essere risolti usando i metodi che li hanno causati.
.....
Tempo fa ho riportato alcuni stralci della famosa intervista di Berlinguer che nell'81 individuava nella penetrazione capillare degli interessi partitici nel sociale il vero il male della politica italiana.

Berlinguer non la raccontava giusta, perché attribuiva al pentatpartito un fenomeno che riguardava direttamente anche il PCI. Non ho tempo di fare una ricerca seria, ma ho trovato questo su http://www.italiamiga.com.br/noticias/artigos/la_quasi_verita_di_Berlinguer.htm

Questione morale e occupazione dello Stato da parte della sinistra, sono al centro di questa interessante riflessione di Antonio Socci pubblicata su ‘Il Giornale’ del 6/1/2006….

"La ‘questione morale - disse Enrico Berlinguer - è il centro del problema italiano’. Aveva ragione.(…) Ma la celebre intervista con cui Berlinguer il 28 luglio 1981 lanciò la crociata per la "questione morale» invece è molto precisa e attuale. Come sanno i ‘fratelli-coltelli’ di Liberazione (organo del partito di Bertinotti) che ieri l'hanno rilanciata contro la Quercia con questo provocatorio titolo virgolettato: ‘Attenti a quei partiti che scalano le banche’. L'impostazione di Berlinguer potrebbe essere fatta propria da un centrodestra liberale. Perché non è affatto una posizione moralistica-giacobina come quella della stagione di ‘Mani pulite’. Egli affermava: ‘La questione morale non si esaurisce nel fatto che, essendoci dei ladri, dei corrotti, dei concussori, bisogna scovarli e metterli in galera...’. Questo è ovvio. Per lui la più grave questione morale è ¬l'occupazione dello Stato da parte dei partiti». Spiegava: ‘I partiti hanno occupato lo Stato e tutte le sue istituzioni. Hanno occupato gli enti locali, gli enti di previdenza, le banche, le aziende pubbliche, gli istituti culturali, gli ospedali, le università, la Rai Tv, alcuni grandi giornali». E giustamente denunciava ¬il mercimonio che si fa dello Stato, le sopraffazioni, i favoritismi, le discriminazioni’.

Berlinguer mentiva però quando attribuiva questo cancro solo ai partiti di governo dipingendo invece il Pci come il paladino casto e puro dei poveri e del Paese. Ed è proprio da lì, da quell'intervista, che nasce quel ‘complesso di superiorità morale’, di ‘diversità antropologica’ della Sinistra che il sociologo Luca Ricolfi ha ben definito come ¬razzismo etico». E che tanti guasti ha prodotto. In realtà il Pci avrà avuto meno corrotti al suo interno, ma quanto al finanziamento della politica non poteva certo dare lezioni essendo vissuto con i rubli di un impero schiavista. Che sono peggio delle bustarelle. Ma anche sul fronte dell'occupazione dello Stato, se c'è un partito che ha saputo occupare le istituzioni (e pure la società civile) in modo scientifico - perfino dall'opposizione - è stato il Pci. Rileggiamo la casistica di Berlinguer e aggiungiamo: sindacati, magistratura, scuole, università. Era la lucida strategia egemonica elaborata da Antonio Gramsci. Ben più efficace dell'occupazione delle poltrone da parte di Dc e Psi, spazzata via da ‘Mani pulite’. Oggi il caso Unipol-Ds non interessa per il tema degli arricchimenti illeciti, che casomai spetta alla magistratura rilevare (ed è bene essere garantisti con tutti, soprattutto con chi è dall'altra parte). Rientra però nella seconda categoria, quella dell'occupazione da parte della politica di territori non suoi. La frase attribuita a Fassino (‘E allora, siamo padroni di una banca?’) non ha rilevanza penale, ma induce a riflettere su un antico collateralismo che diventa egemonia sulla società. Come si vede nelle Regioni rosse, per le quali non arriveremo a dire - come Berlinguer faceva nel 1981 - che il voto non è libero, ma certo lì la vita sociale non è libera. Ed ecco la ‘questione morale’. Post Scriptum. Fassino lanciò una sfida: ‘Vengano resi noti i testi delle telefonate, così tutti ne conosceranno il contenuto'. Dunque se il Giornale lo ha preso in parola non ha senso gridare al complotto. Forse sarebbe stata una difesa più divertente quest'altra: 'Non ho detto: siamo padroni di una banca, ma di una barca. Ho detto barca...’.

[franz_kappa]

stiamo nella situazione dell'Argentina prima che scoppiasse la crisi del 2001 , lì hanno fatto un anno di sacrifici ed adesso si trovano con un'economia che viaggia con un aumento del 7/8 % annuo , la nostra economia è stagnante dal 94 ed in deflazione da qualche semestre , 
se non si aggredisce il debito immediatamente la nostra sarà una lenta agonia , nel frattempo qualcuno si arricchisce impoverendo gli italiani ,

Un anno di sacrifici? Ma per cortesia...  A parte che l'Argentina è andata in default e non ha onorato il suo debito. Facile così.
Poi magari, partendo da questo esempio, arriva qualcuno che ti porta pure il caso dell'Islanda, che ha dichiarato illegittimo il suo debito e non lo ha onorato, denunciando la precedente classe dirigente e ricostruendo lo Stato su nuove basi. A chi mi porta questo esempio "gli cecherei un occhio", come diceva Totò. L'Islanda è una nazione periferica, con economia basata su poche attività industriali e, soprattutto, con appena 300mila abitanti. Ossia la popolazone di Bari, più o meno. Facciamo i seri, insomma. 

Quanto alla necessità di "aggredire il debito immediatamente" sono pienamente d'accordo con te se ti riferisci al debito pubblico.

Concludo dicendo che la gente che rovista nel pattume al mercato a fine giornata la vedo da anni, da quando vivevo a Milano (mercato di Sant'Agostino, per chi conosce): sacche di povertà ci sono in tutte le città. Alcune migliaia di marginali, purtroppo. Ma fuori dall'euro e dall'Europa avremmo non alcune decine o financo centinaia di migliaia di nuovi poveri a rovistare nell'immondizia ma milioni, secondo me.

[Frusta]

Berlinguer non la raccontava giusta, perché attribuiva al pentatpartito un fenomeno che riguardava direttamente anche il PCI. Non ho tempo di fare una ricerca seria, ma ho trovato questo su http://www.italiamiga.com.br/noticias/artigos/la_quasi_verita_di_Berlinguer.htm

Questione morale e occupazione dello Stato da parte della sinistra, sono al centro di questa interessante riflessione di Antonio Socci pubblicata su ‘Il Giornale’ del 6/1/2006….

"La ‘questione morale - disse Enrico Berlinguer - è il centro del problema italiano’. Aveva ragione.(…) Ma la celebre intervista con cui Berlinguer il 28 luglio 1981 lanciò la crociata per la "questione morale» invece è molto precisa e attuale. Come sanno i ‘fratelli-coltelli’ di Liberazione (organo del partito di Bertinotti) che ieri l'hanno rilanciata contro la Quercia con questo provocatorio titolo virgolettato: ‘Attenti a quei partiti che scalano le banche’. L'impostazione di Berlinguer potrebbe essere fatta propria da un centrodestra liberale. Perché non è affatto una posizione moralistica-giacobina come quella della stagione di ‘Mani pulite’. Egli affermava: ‘La questione morale non si esaurisce nel fatto che, essendoci dei ladri, dei corrotti, dei concussori, bisogna scovarli e metterli in galera...’. Questo è ovvio. Per lui la più grave questione morale è ¬l'occupazione dello Stato da parte dei partiti». Spiegava: ‘I partiti hanno occupato lo Stato e tutte le sue istituzioni. Hanno occupato gli enti locali, gli enti di previdenza, le banche, le aziende pubbliche, gli istituti culturali, gli ospedali, le università, la Rai Tv, alcuni grandi giornali». E giustamente denunciava ¬il mercimonio che si fa dello Stato, le sopraffazioni, i favoritismi, le discriminazioni’.
Berlinguer mentiva però quando attribuiva questo cancro solo ai partiti di governo dipingendo invece il Pci come il paladino casto e puro dei poveri e del Paese. Ed è proprio da lì, da quell'intervista, che nasce quel ‘complesso di superiorità morale’, di ‘diversità antropologica’ della Sinistra che il sociologo Luca Ricolfi ha ben definito come ¬razzismo etico». E che tanti guasti ha prodotto. In realtà il Pci avrà avuto meno corrotti al suo interno, ma quanto al finanziamento della politica non poteva certo dare lezioni essendo vissuto con i rubli di un impero schiavista. Che sono peggio delle bustarelle. Ma anche sul fronte dell'occupazione dello Stato, se c'è un partito che ha saputo occupare le istituzioni (e pure la società civile) in modo scientifico - perfino dall'opposizione - è stato il Pci. Rileggiamo la casistica di Berlinguer e aggiungiamo: sindacati, magistratura, scuole, università. Era la lucida strategia egemonica elaborata da Antonio Gramsci. Ben più efficace dell'occupazione delle poltrone da parte di Dc e Psi, spazzata via da ‘Mani pulite’. Oggi il caso Unipol-Ds non interessa per il tema degli arricchimenti illeciti, che casomai spetta alla magistratura rilevare (ed è bene essere garantisti con tutti, soprattutto con chi è dall'altra parte). Rientra però nella seconda categoria, quella dell'occupazione da parte della politica di territori non suoi. La frase attribuita a Fassino (‘E allora, siamo padroni di una banca?’) non ha rilevanza penale, ma induce a riflettere su un antico collateralismo che diventa egemonia sulla società. Come si vede nelle Regioni rosse, per le quali non arriveremo a dire - come Berlinguer faceva nel 1981 - che il voto non è libero, ma certo lì la vita sociale non è libera. Ed ecco la ‘questione morale’. Post Scriptum. Fassino lanciò una sfida: ‘Vengano resi noti i testi delle telefonate, così tutti ne conosceranno il contenuto'. Dunque se il Giornale lo ha preso in parola non ha senso gridare al complotto. Forse sarebbe stata una difesa più divertente quest'altra: 'Non ho detto: siamo padroni di una banca, ma di una barca. Ho detto barca...’.

Ho sempre detto di collocarmi politicamente nell'area della destra liberale, quindi se ho citato Berlinguer l' ho fatto per la considerazione evidenziata in rosso (ovviamente  ) non per attribuire al PCI la famosa superiorità morale che, concordo con te, si è sempre conferita da solo.

[Skorpius]

Non operare, oggi, con l’obiettivo di tornare a crescere - precondizione unica per ridurre un debito pubblico che impedisce ogni manovra e che ci penalizza nei confronti dei competitor europei  e globali - sarebbe delittuoso. Ne va del nostro futuro e dunque è imperativo chiedere alla classe dirigente, qualsiasi essa sarà, di svolgere, nel prossimo quinquennio, un semplicissimo programma di soli tre punti:
-   Riorganizzare la spesa pubblica, razionalizzandola e tagliandola
-   Ridurre le tasse e pianificare politiche di sviluppo per riattivare l’economia
-   Ridurre il debito

Se ciò avverrà e avverrà con equità avremo speranze. In caso contrario, beh, prepariamoci a nuotare…

In pratica dici con il SOLO tagliare e razionalizzare la spesa pubblica si riesce ad avere abbastanza soldi non solo per diminuire debito capitale ed interessi ma addirittura diminuire le tasse e pianificare politiche di sviluppo (quindi investire).
Secondo me non è uno scenario possibile.

O forse intendevi dire per tagliare la spesa pubblica: ridurre a zero lo stato sociale sanità, istruzione e servizi pubblici totalmente o quasi totalmente privati  se non te le puoi permettere semplicemente non le avrai

[aquilafelyx]

l'Argentina ha scelto tra libertà e schiavitù , tra essere colonia o essere indipendente , il debito argentino era cresciuto a dismisura per seguire ed eseguire i dictat del FMI , il default è stato un atto di liberazione , come uno schiavo che spezza le catene .

ai ritmi attuali il debito italiano non è più sostenibile , non c'è ricetta montiana che possa funzionare ,  non sono certo i fondini del CdS a raccontarci la verità , e non c'è etica che tenga nel condizionare il futuro delle generazioni a venire .