Del perché Monti è una tegola che non ci deve cadere (di nuovo) addosso

[MCM]

Franz Kappa dice il vero, peccato che dimentichi l' incipit fondalmentale al ragionamento.
Se io presto 1.000 euro a un bambino posso anche pretendere a norma di logica che lui mi ridia i soldi tra un anno, ma il problema è che sono stato quantomeno poco corretto e serio quando gli ho dato 1.000 euro.

La cosìdetta unione monetaria è andata proprio così. Si è imposto a degli stati di farne parte pur sapendo benissimo che sarebbero stati devastati competitivamente dall' entrata nell' euro. Alcuni governi nazionali, chiaramente corrotti, hanno pagato società di advisory per falsare i conti e dimostrare qualcosa che non esisteva.
Non è finzione, nè complotto, è la verità certificata di quanto successo per esempio in Grecia.

L' atto criminale è all'origine, caro Franz Kappa.

L' euro ci ha distrutto competitivamente, ci ha fatto sopportare una inflazione realè di quasi il 100% nel giro di pochi anni e soprattutto ci ha tolto qualsiasi possibilità di agire direttamente sulla nostra politica monetaria.

Certo...ci ha dato anche vantaggi. Oggi chiunque, anche un impiegatello da 1.200 euro al mese può farsi un weekend all' anno in qualche città europea e comprarsi un Iphone.

[disabitato]

Però Franz, sotto una moneta unica si raccolgono economie, politiche di bilancio, politiche sociali molto diverse fra loro.
Paesi con economie solide, non si sognano nemmeno di entrare nell'euro.

Per il resto concordo con te sugli effetti nefasti che avrebbe, a questo punto, uscire dall'euro.

Se rimetti in piedi il paese e tieni sotto controllo il debito, ci puoi anche pensare.

[BobLovati]

... che poi, caro MCM, visto che hai confessato di lavorare in questo campo, ti vuoi rendere conto che il colpevole vero, de tutto ´sto casino, sei stato e sei ancora tu ??   

[franz_kappa]

caro f_k, non ci perdere tempo; la gente non vogliono capire o, peggio, devono cercare di darsi una spiegazione al fatto di votare in una certa maniera; continuare a credere in qualcuno/qualcosa che ha già dato ampie garanzie di incapacità politico-finanziaria.

Forse hai frainteso i miei obiettivi, caro Bob. 

Non sto perdendo affatto tempo e non voglio cambiare le idee di alcuno. Personalmente, anzi, ritengo - pur da elettore che ha spesso votato Centro-Sinistra dal 1994 in poi. Per carenza di alternative credibili, va detto - che la scelta di votare per il Pdl sia del tutto legittima e non ho certo intenzione di trattare con sussieguo, come se avessi a che fare con dei poveri deficienti, gli elettori di Berlusconi (o Monti o Vendola o Bersani o Ingroia o Storace o chiunque vogliate).

Mi limito a replicare, dal mio punto di vista e basandomi sulle mie scarse competenze, e provo ad analizzare quello che in concreto potrebbero comportare alcune posizioni.

Non ho difficoltà a dire che un ritorno del Pdl al Governo potrebbe avvantaggiare alcuni settori (abbandono della lotta al sommerso, scarso impegno sull'estensione di metodi tracciabili di pagamento, minor durezza del contrasto all'evasione) come il commercio. Troverebbe dunque fondatezza - da un egoistico punto di vista individuale e/o di categoria - la propensione di alcuni che potrebbero sperare in Esecutivo di Centro-Destra nell'attesa di tangibili vantaggi di parte. Va detto che tale attesa sarebbe molto percezione e molto poco garanzia. Ma tant'è, quando ci sono le elezioni funziona così, ahinoi.

Ma i vantaggi attesi da qualcuno sarebbero parziali e non generali. E il mondo nel quale l'Italia è inserita (non siamo più nell'età dei Comuni, le interrelazioni sono ormai globali) percepirebbe questo esito (la vittoria di una coalizione di Centro-Destra) come la promessa di un allentamento della disciplina e del rigore fiscale.

Considerando che il premio che l'Italia paga per rifinanziare il debito (espresso dallo spread) è direttamente legato alla percezione del rischio Paese, lascio a tutti giudicare quale sarebbero le conseguenze di un esito che - se si verificherà - andrà serenamente accettato. Andrà accettato perché in democrazia contano i numeri e il Governo che ha la maggioranza nelle due Camere è un governo pienamente legittimo, chiunque sia alla sua guida.

[ThomasDoll]

L'agenda Monti, per i motivi spiegati da fk, si riduce essenzialmente a un punto centrale: ridurre il debito pubblico. Poi riempiono il quadro altri particolari. Io rispetto l'idea di tutti, ma secondo me l'agenda Monti non è un vagheggiamento del prof o delle oscure assembleee di incappucciati cospiratori che frequenterebbe, quanto un reale e non so quanto realistico obiettivo da perseguire per il bene del Paese. Allora penso che faccia una certa differenza sapere chi guida l'Italia su questo percorso obbligato. Monti sostenuto da larghe intese l'abbiamo già visto all'opera. E ci ha bastonato pesantemente, anche se promette ricette anticrisi per il futuro. Quali interessi difenda Berlusconi lo sappiamo. Secondo me la guida di Bersani, se tiene l'alleanza con Vendola, può garantirci un minimo di tutela in più. Quando dico garantirci parlo di tutti gli strati della popolazione al di sotto della classe media, per intenderci chi arriva al massimo a 35k di reddito lordo e ha al massimo una casa propria. Quando dico tutela minima intendo MINIMA. Poca. Forse meglio che niente.
Le posizioni di rottura le rispetto, ma trovo coerente quella di Boks, basata su convincimenti antisistema comuni anche all'area antagonista, per paradosso. Le altre paiono un po' ingenue, ancorché improntate al cinismo. L'antipolitica dipinge quadri troppo foschi, ingenerosi verso molti politici degni di rispetto, e penso ai tanti amministratori locali che in cambio di quattro soldi rinunciano a fare il loro lavoro e si espongono alle minacce della criminalità organizzata e alle mille sollecitazioni cui sottopone una simile presa di responsabilità. Scegliamo politici migliori, chiediamogli di essere migliori, ma non smettiamo di pensare bene. Che a pensare male si fa peccato e si crea un paese molto peggiore.

In soldoni: menu: risotto alla pescatora

Monti: puoi leccare il piatto se firmi un pagherò per un quintale di riso
Berlusconi: il risotto lo mangio io, tu mi guardi in diretta televisiva sul digitale terrestre
Bersani: perbacco, son finiti i soldi ma qui c'è avanzata una cozza, tieni.

[franz_kappa]

Però Franz, sotto una moneta unica si raccolgono economie, politiche di bilancio, politiche sociali molto diverse fra loro.

Vero. Ma la moneta unica impone politiche monetarie uniche (e il fatto che ci sia una sola banca centrale non offre affatto garanzia, in tal senso, viste le diverse anime che agitano l'Eurotower. In questo ambito siamo fortunati nell'avere alla sua guida Mario Draghi, che sta tenendo a bada i falchi della Bundesbank ed è riuscito a imporsi sulle le opinioni minoritarie in seno al direttivo Bce con l'obiettivo di perseguire interessi generali e non riflettere le posizioni di alcuni Paesi).
Sempre in ambito finanziario, la prossima introduzione di una vigilanza bancaria europea (con l'Unione bancaria), si spera, armonizzerà e renderà coerente la vigilanza sugli intermediari del Vecchio Continente. Che devono essere tutti valutati con gli stessi 'metri di giudizio', ad esempio.

Ma lo scatto successivo lo deve fare la politica: l'integrazione deve procedere a livello di Istituzioni, di governance. E' questo il nodo irrisolto che sta bloccando l'Europa. In caso contrario la moneta unica può molto (le operazioni della Bce di fine 2011 e inizio 2012, mi riferisco alle due Ltro, hanno salvato a livello continentale il sistema bancario e le famiglie e imprese che dipendono - soprattutto le imprese - dalla sopravvivenza delle banche) ma non tutto.

Paesi con economie solide, non si sognano nemmeno di entrare nell'euro.

E quali sono i Paesi con economie solide fuori dall'Europa? Dentro ci sono già alcuni colossi manifatturieri come Germania e Italia. E poi la Francia e il Regno Unito, ossia la seconda piazza finanziaria mondiale. Direi che il 'peso specifico' dell'Unione è già oggi assai elevato.

Per il resto concordo con te sugli effetti nefasti che avrebbe, a questo punto, uscire dall'euro.

Effetti nefasti, dici bene: crollo dei servizi erogati dallo Stato, povertà, default individuali e societari, impennata del costo del credito. Una tragedia, senza meno

Se rimetti in piedi il paese e tieni sotto controllo il debito, ci puoi anche pensare.

Ma il debito - che pure ha toccato valori colossali, oltre ogni lecito - non va tenuto sotto controllo. Va ridotto, pena l'incapacità di destinare in futuro risorse per stimolare la crescita di un'economia che ristagna da troppo tempo. Ma senza crescita dell'economia - e le forze politiche si stanno dimostrando negli ultimi anni incapaci di agire concretamente per stimolare una ripresa dell'attività e un aumento di produttività - non si produce un avanzo tale da consentire allo Stato di redistribuire ricchezza e al contempo di ridurre il debito.
E' un maledetto cane che si morde la coda, purtroppo.

[ThomasDoll]

Ma il debito - che pure ha toccato valori colossali, oltre ogni lecito - non va tenuto sotto controllo. Va ridotto

tocca mettese le mani in tasca, insomma. Indovina chi?

[MCM]

... che poi, caro MCM, visto che hai confessato di lavorare in questo campo, ti vuoi rendere conto che il colpevole vero, de tutto ´sto casino, sei stato e sei ancora tu ??   

sono meno colpevole di quel che vorrei però...
avrei molti più soldi di quanti ne ho ora

[mrmoto]

Franz Kappa dice il vero, peccato che dimentichi l' incipit fondalmentale al ragionamento.
Se io presto 1.000 euro a un bambino posso anche pretendere a norma di logica che lui mi ridia i soldi tra un anno, ma il problema è che sono stato quantomeno poco corretto e serio quando gli ho dato 1.000 euro.

La cosìdetta unione monetaria è andata proprio così. Si è imposto a degli stati di farne parte pur sapendo benissimo che sarebbero stati devastati competitivamente dall' entrata nell' euro. Alcuni governi nazionali, chiaramente corrotti, hanno pagato società di advisory per falsare i conti e dimostrare qualcosa che non esisteva.
Non è finzione, nè complotto, è la verità certificata di quanto successo per esempio in Grecia.

L' atto criminale è all'origine, caro Franz Kappa.

L' euro ci ha distrutto competitivamente, ci ha fatto sopportare una inflazione realè di quasi il 100% nel giro di pochi anni e soprattutto ci ha tolto qualsiasi possibilità di agire direttamente sulla nostra politica monetaria.

Certo...ci ha dato anche vantaggi. Oggi chiunque, anche un impiegatello da 1.200 euro al mese può farsi un weekend all' anno in qualche città europea e comprarsi un Iphone.

In Irlanda, le banche tedesche continuavano a prestare soldi alle banche irlandesi che elargivano prestiti a chiunque senza le minime garanzie in un mercato immobiliare privato e commerciale incredibilmente surriscaldato e procinto a scoppiare. Non lavoro in materia ma mi sembra evidente che la stabilità bancaria si crea con i risparmi (in questo caso dei tedeschi) ma i soldi veri si fanno con i prestiti (ai greci, agli irlandesi, agli italiani...). Però poi non puoi non assumerti le tue responsabilità se prestavi soldi a chi non è in grado di ripagarti.

[MCM]

Dici il giusto.

[disabitato]

Franz,

nel tuo post fiume di ieri stimavi in 95 euro mensili il costo pro-capite del nostro debito pubblico. Se non ho capito male, sarebbe il totale del debito pubblico italiano, il 100% della nostra pluridecennale esposizione verso noi stessi e (purtroppo) verso soggetti esteri.

Ridurre il debito pubblico, portandolo sotto la soglia del PIL, deve essere il primo punto in assoluto di ogni schieramento politico con aspirazioni di governo, insieme ad un controllo ed una ottimizzazione della spesa pubblica.

Senza debito riparte in automatico l'economia. Tutti ne gioveremmo. Avresti una riduzione sensibile delle tasse, migliori salari per tutti, maggior gettito fiscale dovuto alle maggiori spese degli italiani, un aumento generalizzato dei consumi, fiducia dei mercati, e via dicendo.

Da profano assoluto, provando a ragionare secondo logica, in primis comincerei ad abbattere il debito.
Come lo abbatti il debito? Cercando di far ripartire l'economia, TASSANDO (purtroppo), e riducendo le spese.

Una classe politica, od una coalizione di governo, dovrebbe immolarsi per il paese. Un governo che, in 5 anni, ti riduce sensibilmente il debito pubblico, che ci chiede la quasi totalità di quei circa 1200 euro pro-capite a cui facevi riferimento te, sarebbe condannato a non essere mai più rieletto.

Quanti di noi sarebbero disposti a togliersi, ipotizzo, 50 euro al mese per due anni, per ripagare la propria quota di interessi sul debito pubblico (se non ho capito male, i 95 euro mensili sono relativi al solo ammontare annuo degli interessi, oppure l'intero debito?), debito che abbiamo contratto per interposta persona (governi eletti da noi), ma che percepiamo come alieno?

La stessa classe politica, proponente tale drastica ed amara ricetta per dare slancio al paese, dovrebbe, molto populisticamente, azzerare o quasi i propri compensi, indennità, diarie e quant'altro.

Di questi famosi 100 euro al mese: 50 li prendo dalle tasche degli italiani, 25 li recupero ottimizzando le spese, e 25 li recupero aumentando il PIL (ovviamente spalmato su un altro temporale almeno triennale).

Sono sicuro di aver fatto molta confusione.
A naso mi sembra piuttosto utopistico pensare di ridurre il debito pubblico solamente tagliando la spesa pubblica (e quindi l'erogazione dei servizi minimi), e sperando in un aumento del PIL (cosa impensabile nello scenario macro-economico attuale). Bisogna mettere nuovamente le mani in tasca agli italiani (ovviamente modulando il contributo in base al reddito ecc).

Sono altresì consapevole del fatto che una qualsiasi classe politica, degli ultimi 30 anni, proponente tale pillola amara, sarebbe immediatamente messa al rogo (poiché vista come responsabile dell'impennata del debito e dello scatafascio del paese).

Edit: sicuramente ho fatto confusione con le cifre, ma il senso spero sia chiaro.

[ThomasDoll]

poi uno dice: ma dove cavolo vogliamo andare? A me questo ragazzo piace, è simpatico, mi sembra capace.
Ma il sindaco di Parma può fare una richiesta del genere?
Che speranza c'è per uno che non ha lavoro se il sindaco chiede aiuto gratis, "un modo per partecipare"?

[baol]

poi uno dice: ma dove cavolo vogliamo andare? A me questo ragazzo piace, è simpatico, mi sembra capace.
Ma il sindaco di Parma può fare una richiesta del genere?
Che speranza c'è per uno che non ha lavoro se il sindaco chiede aiuto gratis, "un modo per partecipare"?

 

Ecco, caro TD, se c'era un modo di farmi andare di traverso un topic  che reputavo bellissimo per lo sviluppo avuto...
ci sei riuscito in pieno...

[disabitato]

Se non si parte dall'assunto che il lavoro deve essere pagato, questo paese non andrà da nessuna parte.

Non si possono gestire PA ed Enti Locali come associazioni di volontariato.

[Skorpius]

caro f_k, non ci perdere tempo; la gente non vogliono capire o, peggio, devono cercare di darsi una spiegazione al fatto di votare in una certa maniera; continuare a credere in qualcuno/qualcosa che ha già dato ampie garanzie di incapacità politico-finanziaria.

Sei fastidioso

[mrmoto]

 

[Skorpius]

Mi pare chiaro che la soluzione proposta da fk sia lo smantellamento quasi assoluto dello stato sociale.

[Skorpius]

Domanda a fran se l'italia esce dall'euro quanto costerebbe a francia e germania?

[MCM]

Mi pare chiaro che la soluzione proposta da fk sia lo smantellamento quasi assoluto dello stato sociale.

con costi da stato socialissimo però...

Io sono anche disponibile ad avere uno stato che garantisce il minimo.
Fatemi pagare il minimo.

Invece paghiamo come i danesi e gli svedesi.

[Skorpius]

con costi da stato socialissimo però...

Io sono anche disponibile ad avere uno stato che garantisce il minimo.
Fatemi pagare il minimo.

Invece paghiamo come i danesi e gli svedesi.

In realta si prospetta lo smantellamento dello stato sociale senza abbassamento tasse in quanto le tasse servono per il debito. In pratica paghi le tasse per i servizi che hai ottenuto in passato.
A me sembra evidente che l'operazione e' gia' iniziata.
Avrebbe anche una logica se non fosse che lo stato sociale non e' una possibilita' ma l'essenza stessa della nostra repubblica