Del perché Monti è una tegola che non ci deve cadere (di nuovo) addosso

[Skorpius]

Scusa ma tu cosa ci leggi?
Gia' solo la parte sulla eterocefalia mi fa pensare che l'unica via sia buttare il tavolo all'aria
Ribadisco una cosa che prima veniva data per scontata e che adesso per esigenze propagandistiche e' dimenticata: il programma politico dei prossimi anni e' gia' deciso!
Tutto che viene detto oggi da bersani p berlusconi o anche monti (con i suoi finti ripensamenti) e' bugia! Ci siamo gia impegnati in maniera indistricabile.

[Centurio]

Fare gli Stati Uniti d'europa con la banca europea come capoguida. mammamia.

[ThomasDoll]

Ci leggo che ogni scelta fuori dall'agenda Monti è una scelta di discontinuità rispetto all'Europa, non rispetto alla casta.
Che è sbagliato sovrapporre il populismo che minimizza certi problemi (il ministro dell'economia può farlo una massaia) enfatizzandone altri non prioritari. Saranno più i soldi degli sprechi o quelli degli stipendi dei parlamentari? Sarà più importante porre l'attenzione sulla criminalità organizzata o sulle auto blu? Sarà capace chi fa il censore a guidare la nave? Questo è un grande paese pieno di problemi, non è come amministrare un condominio.
Quindi, se non si possono combinare diversamente gli ingredienti, la ricetta è già scritta. Come dice Skorpius. Che vogliamo fare, Masaniello? Va bene, cominciamo a tirare fuori i forconi. Se la strada è quella, allora ha ragione Rossi: bisogna spingere per una maggiore integrazione politica e perché l'Unione diventi da federazione burocratica a Stato Federale. Allora una consultazione democratica torna a essere tale. Diversamente, qualunque cosa esca fuori dalle urne deve relazionarsi con le priorità sintetizzate dal prof. A Parma il sindaco del M5S, nel suo piccolo, già lo fa. Lo farebbe Berlusconi, lo farebbe Storace, lo farebbe Casini, lo farebbe Bersani. Lo ha fatto Monti. Dire che si possa non farlo è una mistificazione. la scelta che si ha è solo quella di prendere la porta e uscire dall'UE. Oppure di stare e pregare che si cambi verso a questa deriva...

[aquilafelyx]

si può rimanere in Europa ed uscire dall'Euro , non siamo obbligati a devolvere sovranità alle banche .

[franz_kappa]

si può rimanere in Europa ed uscire dall'Euro , non siamo obbligati a devolvere sovranità alle banche .

Domanda tra il serio e il provocatorio. Non mi è chiaro perché alcuni, tra cui te, ritengano che le banche (centrali o private? Immagino ci si riferisca in senso lato alla finanza, anche se la Bce è il convitato di pietra della tua critica...) abbiano conculcato parte della sovranità agli Stati sovrani.

Stati che - mi riferisco a quelli che fanno parte della Ue a 27 e, ancor di più, a quelli dell'Eurozona - non sono in effetti più sovrani  in riferimento ad alcune materie ma sono senza dubbio sovrani detentori del proprio debito.

Un debito che è, nel caso dell'Italia, ingentissimo. Non trovo scandaloso che coloro i quali debbono periodicamente rifinanziarlo (gli investitori istituzionali e non) e le Autorità che presiedono alla stabilità della moneta comune rivendichino il diritto di dire la propria su come gli Stati più indebitati debbano gestirsi al loro interno, visto che le difficoltà degli ultimi 18 mesi- per chi non se n'è accorto - sono appunto figlie della crisi dei debiti sovrani.

Da persona seria e rigorosa mi viene da dire che una nazione che ha un debito pubblico prossimo ai 2.000 miliardi di euro (non ci sono eguali in Europa), per giunta con un rapporto debito su Pil inferiore alla sola Grecia (ossia uno Stato tecnicamente in default da tempo) abbia poco da alzar la cresta laddove qualcuno - i cui destini sono in parte influenzati dai comportamenti dell'Italia - abbia richiamato, richiami o richiamerà Roma all'ordine.

Intendiamoci... So bene che di troppo rigore si muore e che un eccesso di medicine (soprattutto se il farmaco non è quello adatto a debellare la malattia del paziente) può aggravare le condizioni del malato (e la nostra Italia è assai malata, da tanti punti di vista). Ma anche eccessivo lassismo (leggasi allentamento della politica di bilancio, mancata riduzione del debito, incapacità di razionalizzare il bilancio dello Stato per recuperare risorse da destinare alla crescita sotto forma di sgravi fiscali, incentivi agli investimenti e deduzioni a favore dei ceti meno abbienti) uccide. Senza alcun dubbio.

[Skorpius]

Domanda tra il serio e il provocatorio. Non mi è chiaro perché alcuni, tra cui te, ritengano che le banche (centrali o private? Immagino ci si riferisca in senso lato alla finanza, anche se la Bce è il convitato di pietra della tua critica...) abbiano conculcato parte della sovranità agli Stati sovrani.

Stati che - mi riferisco a quelli che fanno parte della Ue a 27 e, ancor di più, a quelli dell'Eurozona - non sono in effetti più sovrani  in riferimento ad alcune materie ma sono senza dubbio sovrani detentori del proprio debito.

Un debito che è, nel caso dell'Italia, ingentissimo. Non trovo scandaloso che coloro i quali debbono periodicamente rifinanziarlo (gli investitori istituzionali e non) e le Autorità che presiedono alla stabilità della moneta comune rivendichino il diritto di dire la propria su come gli Stati più indebitati debbano gestirsi al loro interno, visto che le difficoltà degli ultimi 18 mesi- per chi non se n'è accorto - sono appunto figlie della crisi dei debiti sovrani.

Da persona seria e rigorosa mi viene da dire che una nazione che ha un debito pubblico prossimo ai 2.000 miliardi di euro (non ci sono eguali in Europa), per giunta con un rapporto debito su Pil inferiore alla sola Grecia (ossia uno Stato tecnicamente in default da tempo) abbia poco da alzar la cresta laddove qualcuno - i cui destini sono in parte influenzati dai comportamenti dell'Italia - abbia richiamato, richiami o richiamerà Roma all'ordine.

Invece io lo trovo assolutamente scandaloso.
Credo che in generale il creditore possa cominciare ad interferire con il debitore solo dopo la prima inadempienza... Prima di essa (quindi in fase di prevenzione) lo trovo giuridicamente e moralmente sbagliato.

Interferenze del genere che non derivino dal contratto nel diritto civile e nel diritto penale di solito vengono sanzionate.

Per quanto riguarda quella che tu chiami "alzata di testa" nei rapporti debitore creditore esiste un brocardo "non ammazzare il debitore", e tale frase è tanto più vera quanto il debito è ingente (avete presente la roma?).
Le banche sono legate al debito publico per la loro stessa esistenza, in un braccio di ferro vero e reale avrebbero da perdere eccome.
Stessa cosa il sistema Europa.

Come nella vita reale un debito talmente forte da minare, in caso di mancato adempimento, la sopravvivenza del creditore stesso è anche una forma di potere per il debitore

[aquilafelyx]

oltre a quanto nel post precedente aggiungo anche lo status sovranazionale delle proprietà bancarie , proprietà a volte oscure ed a volte di altri stati sovrani , anche extraeuropei , ed aggiungo anche che per il tramite della finanza si sono spostati interi comparti industriali alla ricerca di condizioni migliori per il capitale a scapito dei diritti dei lavoratori , con conseguente aggravio del numero dei disoccupati in Europa ed in Italia in particolare ,
quello che è un mondo globale vede dei soggetti agire come concorrenti ed arbitri allo stesso tempo , ne consegue che la partita è truccata .

[franz_kappa]

Per quanto riguarda quella che tu chiami "alzata di testa" nei rapporti debitore creditore esiste un brocardo "non ammazzare il debitore", e tale frase è tanto più vera quanto il debito è ingente (avete presente la roma?).

Esempio invero infelice, se si considera che nel caso di specie (l'as xxxx) il creditore ha assunto, per interposta persona se così si può dire, il controllo del debitore. Scenario che, spero, nessun italiano può auspicare per la Nostra Nazione. Tale scenario dovrebbe atterrire anche te, se ben comprendo quello che hai scritto.

Le banche sono legate al debito publico per la loro stessa esistenza, in un braccio di ferro vero e reale avrebbero da perdere eccome.
Stessa cosa il sistema Europa.

Ti informo che il braccio di ferro c’è già stato. E gli stati deboli (ossia quelli con i conti meno virtuosi) hanno perso, purtroppo. E noi italiani siamo tra i perdenti.
Chiedo venia per la pedante e lunga ricostruzione che seguirà, ma non c'è alternativa. 

Quanto segue potrebbe essere inteso come un abbozzato, rozzo, frammentario e atecnico tentativo per provare a presentare un'ipotesi sul legame tra debito pubblico e difficoltà delle banche e ricadute di tale stato di cose sui cittadini.

PREMESSA: poiché le banche italiane detengono nei propri bilanci un'ingente quota del debito sovrano italiano (e ciò non è certo un male, visto che il fatto che le banche abbiano acquistato titoli di Stato ha permesso, permette e permetterà allo Stato italiando di continuare a finanziarsi), la percezione di una potenziale incapacità dello Stato italiano a far fronte ai suoi impegni determina e ha determinato la ri-ponderazione dello stock di debito 'in pancia' alle banche stesse, con devastanti conseguenze in termini di valutazione della solidità patrimoniale degli intermediari, inderogabile necessità di rafforzamenti patrimoniali e nefaste conseguenze in termini di capacità di erogare credito.

Provo a spiegare meglio le ultime, incomprensibili ai più, parole in corsivo. Tra 2011 e 2012 in seno ad alcune agenzie comunitarie (L’European Banking Authority, in particolare) ha prevalso una linea rigorista – pare emersa nell’ambito del Consiglio Europeo (vogliamo dire che vi fu superficialità da parte dei nostri rappresentanti politici nel Consiglio nel non contrastare con adeguata efficacia tale decisione? Non pare un'affermazione indebita...) e dunque conseguentemente meramente applicata dall’Autorità bancaria europea. In inglese European Banking Authority - che ha indotto l’Autorità stessa a stabilire che la cura contro la debolezza del sistema finanziario europeo sarebbe stata maggior solidità patrimoniale. Si potrebbe dire, banalizzando indecentemente, la solita ricetta dei protestanti: solo i sacrifici compensano pratiche poco virtuose e chi ha sbagliato deve essere punito o penalizzato che dir si voglia.

Come dire: si è assunto che la debolezza di alcuni Stati percepita dai mercati andava annullata da una dimostrazione di recupero di oggettiva solidità.  In tal senso l’Eba ha adottato una prospettiva restrittiva, dichiarando che lo stock di debito sovrano detenuto dalle banche (italiane incluse) andava considerato al valore di mercato ("mark to market", in gergo) e dunque svalutato alla luce delle emergenti difficoltà dei membri 'periferici' della Ue (Italia, Spagna, Portogallo e Grecia) a far fronte al proprio bilancio, in ragione - tra le altre cause - di una perdurante scarsa crescita dell'economia di quelle nazioni che si traduce in minor gettito e dunque aumento dell'incidenza degli interessi sul debito sul totale della spesa pubblica complessiva, con presumibile aggravarsi dei disavanzi di bilancio.

Una decisione a dir poco FOLLE, visto che la suddetta Autorità comunitaria ha preteso di svalutare non solo quei titoli potenzialmente vendibili sul mercato (il cui valore nominale era allora effettivamente e coerentemente deprezzato) ma anche i titoli che sarebbero stati portati a scadenza. Evidente che un titolo che va a scadenza senza esser venduto prima vale 100 e deve essere valutato 100 anche se due anni prima della scadenza il mercato lo 'prezza' 80.

Ci siete ancora? No, sono certo di aver perso quasi tutti. 

A beneficio degli stoici che intendono proseguire la lettura inserisco a questo punto una notazione fondamentale:
--> Cosa ha comportato, ai fini degli obblighi in termini di solidità patrimoniale delle banche europee e italiane, questa decisione (ovvero quella di svalutare i titoli dei debito sovrani detenuti dalle banche del Vecchio Continente) che si è aggiunta ad altri obblighi in tema di rafforzamenti patrimoniali?
Un semplice e allo stesso tempo terribile esito: la necessità di un contestuale rafforzamento patrimoniale di quelle banche, visto che contabilmente il valore rappresentato dai titoli di Stato in pancia alle banche si è ridotto in pochissimo tempo di una quota non irrilevante rispetto all'importo nominale. Ovviamente ciò ha maggiormente penalizzato alcuni sistemi bancari nazionali (tra cui l’Italia, le cui banche si sono oggettivamente indebolite) a vantaggio di altri che hanno beneficiato di criteri di valutazione dei propri attivi più favorevoli.

Le banche italiane hanno così dovuto procedere con rafforzamenti patrimoniali, ricorrendo a mezzi propri o al mercato. Ma in quel frangente il mercato era poco propenso a scommettere sugli intermediari finanziari, preda di grandi difficoltà e ancora preda della crisi esplosa con il default di Lehman del settembre 2008. E così una buona parte dei mezzi propri degli istituti (o degli azionisti) sono finiti al consolidamento dei rispettivi patrimoni, colpiti dalla crisi del debito sovrano.

Tale azione ha avuto effetti nefasti sull'operatività degli intermediari, visto che ogni euro portato a patrimonio è un euro sottratto agli impieghi. Detto in soldoni: un rafforzamento patrimoniale si traduce inevitabilmente in una contrazione del credito, visto che le banche non fabbricano denaro né la Bce può, per vincoli di mandato, inondare il sistema finanziario europeo con quantità illimitate di moneta (a differenza della statunitense Fed).
La banca ricapitalizzata è in teoria più solida e in grado di far fronte a eventuali perdite emergenti ma ha meno risorse da impiegare, prestandole a famiglie e imprese e conseguendo un margine tra costo della raccolta (quanto la banca paga il denaro a risparmiatori e a investitori istituzionali) e rendimento degli impieghi (quanto la banca ottiene prestando denaro).
La carenza di credito in un frangente nel quale l'economia ristagna e le imprese faticano a gestire le proprie crisi di liquidità, aggravate anche - per quanto riguarda l'Italia - dall'allungamento dei tempi di pagamento della Pa verso le imprese e delle imprese tra loro, ha avuto e sta avendo conseguenze assai pesanti sull'economia e sulla capacità delle imprese di far fronte alla situazione.

Ebbene, pare non del tutto indebito ricondurre tutto (o buona parte di ciò) alla crisi sovrana: la percezione dell'incapacità di alcuni Stati europei di far fronte ai propri debiti pubblici (Grecia in default, Spagna bisognosa di aiuti, Portogallo in forte crisi e Italia rimessasi in carreggiata solo a prezzo di crudeli sacrifici imposti alla popolazione con un ulteriore inasprimento della tassazione, già a livelli INTOLLERABILI).

Tutto ciò è chiaramente ignoto alla stragrande maggioranza della popolazione, che non ha tempo né voglia di apprendere dei funzionamenti invero complessi ma che possono essere colti, semplicemente leggendo i giornali o le posizioni pubbliche di autorità italiane ed europee, e crede di essere ostaggio di una decina di gnometti, riuniti a cadenze periodiche in buie cantine dove cospirerebbero e deciderebbero i destini del mondo.

Sia chiaro: una finanza che si muove nello scenario internazionale senza stringenti regole che ne limitino i margini di manovra, che ha costituito un sistema bancario ombra non sottoposto a regole il cui valore è incommensurabile (un esempio che atterrisce: a fine 2011 il valore dei derivati negoziati fuori borsa, ossia "over-the-counter" [OTC] risultava pari a 648 trilioni di dollari in termini di valore nozionale. In quota di Pil l’ammontare nozionale di derivati equivale a quasi 10 volte il valore nominale del Pil mondiale), che ha smesso di essere al servizio dell'economia ma ha iniziato a produrre valore in autonomia impone l'IMMEDIATA adozione di regole che ne circoscrivano e delimitano la libertà d'azione e di manovra. Questa è una premessa sulla quale tutti possiamo essere d'accordo, direi.

Altro è, tuttavia, trascurare quali sono i meccanismi tecnici che influenzano il rifinanziamento dell’enorme debito accumulato da uno Stato, quello italiano, che non dimostra ormai da due decenni (a parte alcune virtuose parentesi. Durante alcuni governi di Centro-sinistra dal 1996 in poi, va aggiunto) la volontà di gestire con maggior coerenza e virtù la propria finanza pubblica.

Lo spread, dunque, è certamente mosso da fenomeni speculativi (che si sono esacerbati a partire dall'estate 2011, con una crisi senza precedenti che nel semestre agosto 2011-febbraio 2012 mise a dura prova la tenuta dei nostri conti pubblici) ma riflette una solare, inconfutabile evidenza: il risparmiatore - istituzionale o retail che sia - si fida più della solvibilità Germania, che può ottenere capitali finanziandosi a lungo termine con l’emissione di titoli che rendono (ai valori odierni) il 2,6% in meno degli omologhi titoli del debito italiano.
E quel 2,6% di minor premio offerto (i famosi “260 punti base di spread”) consente alla Germania di pagare minori interessi sul debito, alle sue banche di pagare meno il denaro (per l’inevitabile dinamica che porta a commisurare il costo del denaro per gli intermediari finanziari al costo del finanziamento del miglior ‘prenditore’ sul mercato dei capitali, ovvero lo Stato sovrano di riferimento) e dunque alle imprese teutoniche di finanziarsi a tassi inferiori a quelli praticati alle banche italiane alle imprese italiane di circa 3 punti percentuali.

SIA CHIARO A TUTTI: quel differenziale, quel premio, quel surplus che l'Italia paga ogni qual volta va sul mercato a finanziarsi lo paghiamo NOI. E’ un’inefficienza figlia della nostra incapacità di gestire bene i conti pubblici. E’ un’inefficienza INTERAMENTE imputabile ai nostri politici e a coloro (il corpo elettorale) che li ha designati negli ultimi due decenni.

Volete qualche numero? Laddove domenica 13 non abbiate letto il Corriere della Sera porto a vostra conoscenza che a pagina 12 avreste trovato un articolo intitolato “L'Italia paga in interessi sul debito il doppio del resto dell'Area Euro”. Dal testo, basato su un rapporto prodotto dall'Associazione Civicum - organizzazione non politica che si batte per migliorare la trasparenza della Pubblica Amministrazione - e dal Politecnico di Milano, si apprende che nel 2010 (ultimi dati disponibili, mi pare…) “ogni italiano ha pagato 1.143 euro di interessi su di esso”. E allora lo spread era a livelli decisamente più bassi rispetto ai massimi toccati nella seconda metà del 2011.

Millecentoquarantatré euro a testa. Questo il prezzo nel 2010 del debito pro capite per gli italiani. Inclusi neonati e moribondi: siamo TUTTI gravati da una tassa pari a quasi 100 euro mensili. Anche chi non ha il diritto di votare e designare la classe politica le cui decisioni determinano la fiscalità che permette di governare, più o meno..., il debito pubblico e che sconta decisioni che si traducono in impoverimento delle famiglie o riduzione dell’erogazione di alcuni servizi fondamentali (sanità, assistenza, istruzione).
In ciò dunque contravvenendo a uno dei principi fondamentali della democrazia, tanto caro ai patrioti americani da giustificare la loro giusta ribellione nei confronti della madrepatria inglese: “No taxation without representation”. Le tasse sono l'altra faccia del debito: qualcuno lo ripaga subito (gli interessi); altri lo ripagheranno in futuro (il rimborso della quota capitale). E nella platea dei secondi ci sono le generazioni che non designano - in quanto non ancora nate o impossibilitate per ragioni d'eta a esprimersi - coloro i quali determinano le imposte che graveranno su di loro in futuro.

Novantacinque euro a testa al mese. Questo è quanto ci è costato nel solo 2010 il debito pubblico dello Stato italiano. Tutto qua? Ma se ho appena iniziato… No, dai, adesso concludo. 
C'è ancora una cosa da condividere: sempre dall’articolo del Corriere di domenica apprendiamo che (cito testualmente) “nel 2010 lo Stato ha prelevato da ogni cittadino 11.860 euro, tra tasse e contributi sociali. E per ogni cittadino ne ha spesi 12.965, oltre che per servire il debito per servizi pubblici, difesa, ordine pubblico, sanità, istruzione e via dicendo, soprattutto welfare”.

E’ chiaro a tutti? Siamo una famiglia che funziona non troppo bene (oppure assai male, fate voi…), che spesso garantisce uno stile di vita a genitori e figli al di sotto di standard decenti e che, non paga di tutto ciò, ha accumulato nell’anno preso in esame uno sbilancio di 1.105 euro pro capite: ovvero nuovo debito pubblico.

Quando leggo le rimostranze o l’insofferenza di quanti lamentano inaccettabili le ingerenze della Ue nella gestione dello Stato italiano - incapace di ridurre il proprio debito pubblico con una coerente, equa, sostenibile e definitiva riforma complessiva - penso a questo stato di cose. Da sabato scorso ho ulteriori riscontri oggettivo per ragionare con le persone ogni qual volta si tocca questo argomento. Confido che chi ha avuto la voglia di arrivare alla fine del mio intervento faccia lo stesso nel dibattere con gli altri sul futuro della Nostra Italia.

[Skorpius]

L'esempio è felice perchè la roma pur essendo in stato di decozione non è fallita.

Per quanto riguarda la tua costruzione temo che la semplificazione non sia il tuo forte, però noto (correggimi se sbaglio) che la situazione precipita improvvisamente per decisione esterne.. mcm motiva queste decisioni in maniera diversa dalla tua

[BobLovati]

... che poi, detto in maniera chiara e semplice; i governi Berlusconi sono i colpevoli al 60-70% dell´attuale situazione.

Perché dovrei rivotare gente di questo partito, peraltro scelti " a dito " dal capoccia, visto che, negli ultimi 2-3 anni sono stati SEMPRE al centro di tutti gli scandali ( insieme ai loro precedenti-prossimi-eterni alleati della Lega ) sull´appropriazione di fondi nei partiti/regioni e tutto quanto possibile manomettere ?

Che poi, non capire che Monti è stato chiamato in sala operatoria col paziente clinicamente morto e l´unica cosa che poteva fare era usare violentemente il defibrillatore, sembra strano; almeno a me.
Far finta che Monti sia arrivato " coi ristoranti pieni, per cui gli italiani sono ricchi (cit) ", credo sia un po´ troppo disinvolta, come tesi

[BobLovati]

per quelli che, anche se non lo confessano   , voteranno per Berlusconi, ecco uno dei 100.000 esempi che dovrebbero sconsigliarli a farlo:

http://elbalonrosa.com/baloncesto/la-amiga-de-berlusconi-y-cr7-no-encesto-con-lebron/

[Centurio]

... che poi, detto in maniera chiara e semplice; i governi Berlusconi sono i colpevoli al 60-70% dell´attuale situazione.

Perché dovrei rivotare gente di questo partito, peraltro scelti " a dito " dal capoccia, visto che, negli ultimi 2-3 anni sono stati SEMPRE al centro di tutti gli scandali ( insieme ai loro precedenti-prossimi-eterni alleati della Lega ) sull´appropriazione di fondi nei partiti/regioni e tutto quanto possibile manomettere ?

Che poi, non capire che Monti è stato chiamato in sala operatoria col paziente clinicamente morto e l´unica cosa che poteva fare era usare violentemente il defibrillatore, sembra strano; almeno a me.

Il problema é che per salvare il paziente ha usato l'accetta. Gli ha tagliato le gambe, cosí, pur sopravvivendo, non si potrá piú rialzare.
E se ritorna lassú, gli taglierá pure le braccia.

[aquilafelyx]

Come e quando si è formato il debito pubblico italiano | GeoPoliticaMente

[BobLovati]

Il problema é che per salvare il paziente ha usato l'accetta. Gli ha tagliato le gambe, cosí, pur sopravvivendo, non si potrá piú rialzare.
E se ritorna lassú, gli taglierá pure le braccia.

meglio in carrozzina che morto, Scopetto´; se lo lasciavano nelle mani dell´erotonano magari moriva in carrozzina, il Paese   

[disabitato]

Come e quando si è formato il debito pubblico italiano | GeoPoliticaMente

Quindi o svalutiamo o facciamo la guerra a qualcuno.. 

[Boks XV]

Quindi o svalutiamo o facciamo la guerra a qualcuno.. 

i numeri parlano chiaro. è di tutta evidenza, da un bel po' di tempo, che l'alternativa è questa.
sarà la seconda, comunque.

[AlenBoksic]

Come prova giustamente a dire F_K
tendiamo a scaricare su altri le colpe che sono solamente nostre, e di chi ci amministrato grazie al voto che gli è stato conferito.

Ad esempio come abbiamo utilizzato il grande risparmio che ci è derivato dall'ingresso nell'€ in termini di spesa sugli interessi del debito? L'oggi famoso spread esisteva anche allora, anche se nessuno se ne curava, e venne sostanzialmente azzerato nel 1998.

È colpa della BCE se a fine 2011 l'Italia era 27a su 27 nell'utilizzo dei fondi europei, o è colpa della nostra totale incapacità di accedere a tali fondi con progetti credibili e di coordinare le azioni tra centro e periferia? (su questo punto opera meritoria del ministro Barca).

È colpa delle famose banche di cui tutti parlano se in 10 anni abbiamo perso il 25% della nostra quota nel commercio mondiale?

Forse invece di parlare di massimi sistemi, di scagliarsi contro/pro questo o quello, sarebbe il caso di cominciare a parlare di cose concrete, compito in cui purtroppo questo schifo di sistema informativo che ci troviamo, che è in perfetta osmosi e simbiosi col sistema politico relativo, non ci aiuta per niente.
Abbiamo questi ca22o di tallkshow dal lunedì al sabato su ogni canale in cui si parla oltretutto solo di politica interna senza mai dare uno sguardo non dico a cosa succeda in America Latina ma quantomeno nel Mediterraneo, abbiamo grossi e numerosi problemi e invece si assiste ad un continuo battibecco e urlio, basato su frasi fatte stereotipate, che affronta qualsasi problema in maniera superficiale e senza specificare il modus operandi dei vari provvedimenti, facendo parlare su tutto (scuola, finanze, giustizia, economia, industria, lavoro ecc.) personaggi che avrebbero già enormi problemi a conoscere anche solo parzialmente una sola della materie trattate.

[aquilafelyx]

Quindi o svalutiamo o facciamo la guerra a qualcuno.. 

la guerra ce l'hanno dichiarata e se non si esce dall'Euro siamo disarmati , anche perché l'Europa non ha alcuna intenzione di difenderci .

[franz_kappa]

la guerra ce l'hanno dichiarata e se non si esce dall'Euro siamo disarmati , anche perché l'Europa non ha alcuna intenzione di difenderci .

Se non siamo avviati a rivivere scenari argentini, con la gente a frugare nelle immondizie per recuperare qualche torsolo di mela o bucce di patate da mangiare è grazie al fatto che siamo in Europa.

Fuori dall'Europa e dall'euro la rischiosità dell'Italia - che avrebbe una sua moneta, enormemente svalutata, e nessun 'meccanismo di protezione' come gli strumenti già messi in campo dalla Ue ma la cui efficacia è purtroppo limitata dalle inefficienze della governance comunitaria - ESPLODEREBBE.

Un'esplosione della rischiosità dell'Italia si tradurrebbe nell'immediata impennata del premio da offrire sul mercato dei capitali dove lo Stato Italiano rifinanzia il suo COLOSSALE debito (un debito la cui entità NON HA EGUALI IN EUROPA e che in rapporto al Pil [attualmente attorno al 120%] è inferiore al parametro della sola Grecia. Ovvero uno Stato tecnicamente fallito).

L'impennata del costo del finanziamento per il primo prenditore (ovvero il prenditore sovrano) sul mercato dei capitali si tradurrebbe per gli intermediari finanziari in una contestuale impennata del costo del denaro. E il costo del denaro non potrebbe non modificare il costo del credito, visto che il denaro è la materia prima con cui le banche erogano i prestiti. Conseguenza: imprese e famiglie si finanzierebbero a tassi a doppia cifra (senza affatto avere la garanzia che i loro redditi crescerebbero parallelamente a tassi analoghi se non superiori).

Ecco dunque che in questo scenario il sistema bancario-finanziario italiano (i cui destini sono INDISSOLUBILMENTE legati a quelli di milioni di Pmi e/o imprese individuali italiane, che scontano una cronica sottocapitalizzazione [leggasi: gli italiani, imprenditori senza capitali, preferiscono far impresa a debito a giocando sui flussi operativi e sono poco propensi a mettere mezzi propri nell'azienda]) andrebbe probabilmente in crisi.

L'assenza di meccanismi di tutela comunitari esporrebbe il sistema finanziario italiano (che, a differenza di quelli più evoluti  di tradizione anglosassone, vive soprattutto di impieghi all'economia reale e poco di finanza) al collasso, con conseguente collasso dell'economia che sugli affidamenti garantiti da quel sistema basa la sua sopravvivenza. Default a catena, sia di micro che di piccole, medie e grandi imprese.

Vogliamo parlare delle conseguenze di un tale stato di cose su cittadini e lavoratori?
In tale scenario lo Stato vedrebbe crollare le proprie entrate in conseguenza della spaventosa recessione che si genererebbe e questo metterebbe a rischio l'erogazione di servizi FONDAMENTALI e DI BASE.

I percettori di reddito fisso subirebbero le amarissime conseguenze di una crisi che eroderebbe il potere reale della loro ricchezza disponibile. Né l'immane patrimonio immobiliare (destinato a svalutarsi) offrirebbe protezione a milioni e milioni di famiglie. E, ancora, non sarebbe migliore il destino di liberi professionisti e imprenditori, costretti a fronteggiare uno scenario di generale e profondissima crisi economica.

Quando sento gli strali di alcuni contro l'Europa, quando leggo che qualcuno dall'Europa vorrebbe uscire penso alla scomoda situazione che sperimenterebbe un centinaio di naufraghi indecentemente pigiati su un'unica scialuppa: dopo l'affondamento del loro piroscafo li immagino uno sull'altro accatastati, intenti nello schiacciarsi reciprocamente, molti vivi ma alcuni morti e non ancora buttati a mare perché gli occupanti della barca non avrebbero neanche idea di chi sarebbe finito sotto i loro piedi.

Una situazione davvero scomoda, ai limiti della sopportabilità. Ma la scialuppa, forse, condurrà quei naufraghi in porto, prima o poi (dipende dal timonatore, certo: ma i naufraghi il timonatore se lo possono scegliere). Forse a destinazione non arriveranno tutti, ma i più potranno sopravvivere. Fuori dalla scialuppa c'è l'oceano sconfinato, onde alte 10 metri, squali, freddo e ogni altro genere di pericolo.

Sapete nuotare? Pensate di essere in grado di restare a galla abbandonando quella scomoda scialuppa? Beh, allora un bel tuffo e via.
E in bocca a lupo. Ne avreste te davvero bisogno.

[BobLovati]

caro f_k, non ci perdere tempo; la gente non vogliono capire o, peggio, devono cercare di darsi una spiegazione al fatto di votare in una certa maniera; continuare a credere in qualcuno/qualcosa che ha già dato ampie garanzie di incapacità politico-finanziaria.