dello stadio

[MagoMerlino]

Ce n'è abbastanza perché quelli preoccupatissimi per le esondazioni del Tevere in zona Tiberina, domattina, si incatenino al Marc'Aurelio... Ovvero, per pensare che l'unico problema che si pongano realmente sia quello che Lotito, con lo stadio, si rafforzi in maniera tale da rendere il suo "passo indietro" (traduzione di "levarsi dai colleoni") molto, molto lontano nel tempo.

Ma tu credi veramente a quello che scrivi?
Tu credi che la Tiberina sia la migliore zona dove costruire lo stadio della Lazio?
Tu credi che la Tiberina sia l'unica zona dove costruire lo stadio della Lazio?
Tu credi che Lotito sia più interessato allo stadio di per se o alla zona?

[MagoMerlino]

Quando concederanno i permessi ai cugini, si apriranno topic fiume sull'incapacità del nostro...

Abbiate fede

Le cose si sanno o non si sanno fare e Chinaglia lo ha scritto chiaramente:

Un'operazione immobiliare dl genere trova finanziamenti a volontà, e Unicredit sarà in prima fila ovviamente. Gli americani dovranno mostrare la capacità di saper costruire un giro i affari in gradi di coprire i 300mn circa (da spalmare su 20 anni) che costerà quest'opera, quini: naming rights, luxury box, eventi vari (concerti, convegni, ecc.), parcheggi non abusivi (negli USA fino a 25 dollari), ecc. E poi guarda se non ci finisce la Virtus lì (con ulteriori entrate)


Non funziona così. Più volte Alemanno ha sottolineato come quello dello stadio loro sia stato un processo "privato", passato per una via molto trasparente quale la scelta di un advisor come Cushman & Wakefield che da circa 100 ha tirato fuori una short list di aree dove lo stadio è fattibile in tempi accettabili e l'investimento - anche per le infrastrutture già presenti - limitato (relativamente). A questo segue trattativa col titolare dell'area. Poi si vedrà.

Vero è che in mancanza di aree pubbliche poste a disposizione (per cui servirebbe un gara) e di qualsiasi tipo di finanziamento pubblico, per costruire uno stadio a Roma la vis migliore è questa. Insieme, chiaramente, alla capacità di creare consenso intorno all'opera, che certo facilita. Mentre invece far la guerra al mondo proprio no.

[fish_mark]

...e già [Lui] parlava di stadi di proprietà...?

si, di proprietà del comune, come fu fatto all'epoca (le società non avevano una lira, lo sai bene).
Comunque è una mia "correzione": sai sono uno scherzone ...

PerThomasDoll e chi vorrà leggerselo

L’impatto dell’investimento in uno stadio: una riflessione sull’Arsenal


http://tifosobilanciato.it/2012/08/07/limpatto-dellinvestimento-in-uno-stadio-una-riflessione-sullarsenal/

L’Inghilterra è la “patria” degli stadi di proprietà ed il modello inglese viene spesso presentato come vincente anche per la modalità attraverso la quale questo aspetto è stato affrontato.
Più raramente, però, vengono posti all’attenzione del tifoso alcuni effetti meno piacevoli dello stadio di proprietà. Su tutti, l’impatto finanziario derivante dall’investimento, che per i primi 10 anni dopo l’intervento (costruzione o la ristrutturazione) può arrivare ad assorbire tutte le risorse economiche e finanziarie generate dall’investimento stesso.
Abbiamo già trattato sul sito il caso dell’Emirates Stadium e dell’Arsenal, evidenziando come l’operazione sia stata gestibile essenzialmente per il contemporaneo sviluppo del progetto immobiliare sull’area di Highbury Square.
Recentemente è apparso un altro interessante articolo, a cura di “Radio Free Arsenal”, che sottolinea una serie di passaggi importanti:

Cerchiamo di essere chiari non vi è alcun dubbio che finanziariamente il progetto è stato un successo e che il Club non solo è stato in grado di pagare il progetto grazie alle nuove entrate generato, ma ha anche creato un utile di 120-130 milioni di sterline in tutto. (…)  Quindi il progetto è riuscito finanziariamente qualsiasi modo lo si osservi.

Tuttavia, se a questo si aggiunge l’analisi del contesto generale dei costi per il Club in termini di tensioni finanziarie, e il cash flow ridotto che ha portato, e l’impatto negativo che ha avuto sulla squadra allora diventa una valutazione più difficile, anche tenendo pienamente conto del successo finanziario del progetto.

E se poi aggiungiamo il fatto che poi non un centesimo che il Club ha realizzato da questo progetto è rimasto a disposizione come fondo da reinvestire nella squadra di calcio direttamente.

Né è andato in riduzione del debito dello stadio di per rendere più denaro disponibile per re-investire nel lato tecnico, riducendo il  residuo debito,  Il vantaggio tangibile Arsenal Football Club diventa, al meglio della valutazione, incerto.


http://www.thefootballnetwork.net/main/s378/st178418.htm

[robylele]

Tu credi che la Tiberina sia la migliore zona dove costruire lo stadio della Lazio?
Tu credi che la Tiberina sia l'unica zona dove costruire lo stadio della Lazio?
Tu credi che Lotito sia più interessato allo stadio di per se o alla zona?

ma se ti si risponde NO, NO e ALLA ZONA poi prometti che partono le battaglie su Tor di Valle e sul diritto al benessere dei cittadini romani?

No, perchè finora dai Fish_Mark e simili ho letto solo che i gonfiabili allo stadio del nuoto hanno fatto lievitare i bilanci (mentre noi alla voce introiti siamo fermi) e, da qualcun altro, che addirittura questi americani non sarebbero neanche straccioni o messi lì da UC perchè la roma non si vendeva a buon prezzo.

dai, che partano topic-fiume sul piano regolatore, sulle palazzine sfitte, sull'inquinamento acustico, sull'ingordigia dei palazzinari romani.
Finalmente alcuni potranno dimostrare che non erano solo dei poveri ossessionati da una persona sola (al comando-cit.) e di avere invece una loro personalità spiccata.

[MagoMerlino]

ma se ti si risponde NO, NO e ALLA ZONA poi prometti che partono le battaglie su Tor di Valle e sul diritto al benessere dei cittadini romani?

Forse non mi sono spiegato, a me di tor di valle e di tutto il cocuzzaro frega meno di niente.
Sarà una speculazione? Sarà un'offesa all'ambiente? Ci sono delle istituzioni che dovrebbero tutelare, mi auguro lo facciano. Se non lo faranno, per me, sarà la conferma del regime mafioso in cui si muovono a trigoria.
L'unica cosa che potrebbe interessarmi del loro progetto è la possibilità che questo fallisca e loro con lui.

[ThomasDoll]

si, di proprietà del comune, come fu fatto all'epoca (le società non avevano una lira, lo sai bene).
Comunque è una mia "correzione": sai sono uno scherzone ...

PerThomasDoll e chi vorrà leggerselo

L’impatto dell’investimento in uno stadio: una riflessione sull’Arsenal


http://tifosobilanciato.it/2012/08/07/limpatto-dellinvestimento-in-uno-stadio-una-riflessione-sullarsenal/

L’Inghilterra è la “patria” degli stadi di proprietà ed il modello inglese viene spesso presentato come vincente anche per la modalità attraverso la quale questo aspetto è stato affrontato.
Più raramente, però, vengono posti all’attenzione del tifoso alcuni effetti meno piacevoli dello stadio di proprietà. Su tutti, l’impatto finanziario derivante dall’investimento, che per i primi 10 anni dopo l’intervento (costruzione o la ristrutturazione) può arrivare ad assorbire tutte le risorse economiche e finanziarie generate dall’investimento stesso.
Abbiamo già trattato sul sito il caso dell’Emirates Stadium e dell’Arsenal, evidenziando come l’operazione sia stata gestibile essenzialmente per il contemporaneo sviluppo del progetto immobiliare sull’area di Highbury Square.
Recentemente è apparso un altro interessante articolo, a cura di “Radio Free Arsenal”, che sottolinea una serie di passaggi importanti:

Cerchiamo di essere chiari non vi è alcun dubbio che finanziariamente il progetto è stato un successo e che il Club non solo è stato in grado di pagare il progetto grazie alle nuove entrate generato, ma ha anche creato un utile di 120-130 milioni di sterline in tutto. (…)  Quindi il progetto è riuscito finanziariamente qualsiasi modo lo si osservi.

Tuttavia, se a questo si aggiunge l’analisi del contesto generale dei costi per il Club in termini di tensioni finanziarie, e il cash flow ridotto che ha portato, e l’impatto negativo che ha avuto sulla squadra allora diventa una valutazione più difficile, anche tenendo pienamente conto del successo finanziario del progetto.

E se poi aggiungiamo il fatto che poi non un centesimo che il Club ha realizzato da questo progetto è rimasto a disposizione come fondo da reinvestire nella squadra di calcio direttamente.

Né è andato in riduzione del debito dello stadio di per rendere più denaro disponibile per re-investire nel lato tecnico, riducendo il  residuo debito,  Il vantaggio tangibile Arsenal Football Club diventa, al meglio della valutazione, incerto.


http://www.thefootballnetwork.net/main/s378/st178418.htm

direi che rafforza in pieno la mia tesi, che ha almeno due punti di "aggravio" rispetto all'Arsenal: a) Roma non è Londra, il calcio italiano non è quello inglese, la roma non è l'Arsenal; b) la capacità di investire della roma è molto inferiore, per quanto se ne sa, rispetto a quella dell'Arsenal, dunque ci sarà bisogno di incrementarla a dovere.
Attenzione a non fare il passo più lungo della gamba, che è abbastanza corta.

[Teo]

Ma tu credi veramente a quello che scrivi?
Tu credi che la Tiberina sia la migliore zona dove costruire lo stadio della Lazio?
Tu credi che la Tiberina sia l'unica zona dove costruire lo stadio della Lazio?
Tu credi che Lotito sia più interessato allo stadio di per se o alla zona?

Se leggi il forum, sai bene che per me uscire da Roma sarebbe il certificato di morte della Lazio.

L'argomento "interessato per sé" è ridicolo. Ogni presidente fa il presidente di squadre di calcio per motivi di interesse. O tu credi alla favoletta del mecenate che da un lato guadagna faticosamente (più o meno) e dall'altro butta i soldi nel pallone per amore dei tifosi?

[gondrano]

io vorrei essere così ottimista come voi, ma non riesco...
ho le stesse vostre perplessità (chi ci mette i soldi, le varianti al PRG, anche se non va dimenticato che la zona è già adibita a strutture sportive)
ma non credo che sia stata un'operazione tutta fuffa e mktg
credo che tramite Parnasi abbiano trovato la chiave di volta che a noi non è riuscita

rispetto al progetto di Lotito manca la parte residenziale, ma quella sì ci voglio scommettere, la tireranno fuori dopo
non credo che Parnasi si possa accontentare di fare lo stadio...il ritorno per lui starà lì nella cementificazione di una delle poche aree vergini esistenti, adiacente alla nuova fiera di roma, al GRA, ad uno stadio, all'aeroporto, alle 2 più grandi multisale del centro italia, ai 3 centri commerciali enormi ecc. ecc.

riguardo alla tiberina non ci prendiamo in giro. l'area di esondazione del tevere è a monte della città, non a valle. il fiume in caso di necessità va fatto esondare prima di transitare in città, non dopo, e quell'area già identificata in passato per un aeroporto, venne scartata per questo motivo.

le differenze con il progetto lotitiano sono evidenti. area e strutture residenziali. non si può far finta di non vederle perché siamo di parte.

[aquilafelyx]

La Tenuta di Tor di Valle nel PTPR
Come è noto, il Piano Territoriale Paesistico Regionale è stato soltanto adottato, e quindi non
approvato definitivamente, nella precedente consiliatura dalla Giunta Regionale con atti n. 556 del
25 luglio 2007 e n. 1025 del 21 dicembre 2007, ai sensi dell’art. 21, 22, 23 della Legge Regionale
sul Paesaggio, n. 24 del 1998. Nel nuovo strumento paesaggistico, la Tenuta di Tor di Valle, estesa
come detto precedentemente circa mq 1.907.072/190 ettari presenta la seguente disciplina di tutela:
1) circa mq 1.590.000 / 159 ettari sono tutelati quali Paesaggio Naturale di Continuità. Il PTPR
definisce con tali modalità “ territori che presentano un elevato valore di naturalità e
seminaturalità in quanto collocati internamente alle aree dei paesaggi naturali o immediatamente
adiacenti ad essi con i quali concorrono a costituire un complesso ambientale unitario o ne
costituiscono irrinunciabile area di protezione”. Da tale definizione, discende una configurazione
secondo la quale “tali paesaggi si configurano prevalentemente in associazione ai paesaggi
naturali e nelle fasce costiere delle acque superficiali”. Ne deriva, dal combinato disposto dato da
tale definizione e da tale configurazione, che l’obiettivo di qualità paesistica per siffatti territori
risiede nel “mantenimento e nella conservazione”, e, laddove presenti, “nella salvaguardia dei
modi d’uso agricoli tradizionali”. Le prescrizioni prevedono anche che “ in tali territori si possono
prevedere interventi di recupero ambientale”. Tuttavia, giustamente, lo strumento paesaggistico
“prende atto” della presenza dell’Ippodromo, e in conseguenza – come testimonia la campitura in
blu, del tutto evidente nella cartografia allegata – “sovrappone” alla classificazione di Paesaggio
Naturale di Continuità, quella di Ambiti di recupero e valorizzazione paesistica, disciplina
questa che consente operazioni di manutenzione ordinaria e straordinaria, necessaria ad una
infrastruttura quale un Ippodromo. Infine lo strumento di Tutela Paesaggistica individua nel
comprensorio territoriale della Tenuta di Tor di Valle aree/ambiti disciplinati quali Aree o Punti di
Visuale. Tale definizione è dovuta a due elementi territoriali . la presenza del fiume, da un lato, e la
conformazione morfologica del comprensorio: si tratta infatti di un pianoro che si staglia “al di
sopra” del paesaggio fluviale.
2) Il resto della Tenuta di Tor di Valle –circa 30 ettari– è caratterizzato dal vincolo stabilito
dalla Legge 431/1985, nota ai più quale Legge Galasso, oggi “Codice Urbani”, un vincolo di
inedificabilità assoluta, poiché, come la cartografia allegata evidenzia chiaramente, in
quell’area/ambito l’asta fluviale del Tevere disegna un “gomito”.

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Ce n'è abbastanza perché quelli preoccupatissimi per le esondazioni del Tevere in zona Tiberina, domattina, si incatenino al Marc'Aurelio... Ovvero, per pensare che l'unico problema che si pongano realmente sia quello che Lotito, con lo stadio, si rafforzi in maniera tale da rendere il suo "passo indietro" (traduzione di "levarsi dai colleoni") molto, molto lontano nel tempo.

a Tor di Valle ci sono più vincoli che sulla Tiberina

[POMATA]

Con la tecnologia si costruisce ovunque, il Giappone costruisce sul mare.

La scusa esondazione è una stronzata.

Imho

[MagoMerlino]

L'argomento "interessato per sé" è ridicolo.

La frase era Lotito sia più interessato allo stadio di per se , ovvero solo allo stadio.

[MagoMerlino]

Con la tecnologia si costruisce ovunque, il Giappone costruisce sul mare.

La scusa esondazione è una stronzata.

L'esondazione non è una stronzata, abbiamo avuto la conferma un paio di mesi fa, non si può far finta che non è successo.
Certo con la tecnologia si costruisce ovunque, ma quanto ti costa? Devi costruire lo satdio, TUTTE le infrastrutture da ZERO, pure i bacini di recupero per le esondazioni oltre a tutto un lavoro di impermeabilizzazione? Altro che un Emiro ti serve per finanziare quest'opera ciclopica, di Emiri te ne servono almeno 3.

[Fabio70rm]

Un'operazione immobiliare dl genere trova finanziamenti a volontà, e Unicredit sarà in prima fila ovviamente. Gli americani dovranno mostrare la capacità di saper costruire un giro i affari in gradi di coprire i 300mn circa (da spalmare su 20 anni) che costerà quest'opera, quini: naming rights, luxury box, eventi vari (concerti, convegni, ecc.), parcheggi non abusivi (negli USA fino a 25 dollari), ecc. E poi guarda se non ci finisce la Virtus lì (con ulteriori entrate)


Non funziona così. Più volte Alemanno ha sottolineato come quello dello stadio loro sia stato un processo "privato", passato per una via molto trasparente quale la scelta di un advisor come Cushman & Wakefield che da circa 100 ha tirato fuori una short list di aree dove lo stadio è fattibile in tempi accettabili e l'investimento - anche per le infrastrutture già presenti - limitato (relativamente). A questo segue trattativa col titolare dell'area. Poi si vedrà.

Vero è che in mancanza di aree pubbliche poste a disposizione (per cui servirebbe un gara) e di qualsiasi tipo di finanziamento pubblico, per costruire uno stadio a Roma la vis migliore è questa. Insieme, chiaramente, alla capacità di creare consenso intorno all'opera, che certo facilita. Mentre invece far la guerra al mondo proprio no.

Io ripartirei da qui, evitando OT e prese di posizioni a prescindere.

Gli asfalliti stanno muovendo la grossa macchina dei palazzinari, l'unica che fa edilizia a Roma, ci piaccia o no.

Con loro alle spalle, hanno costruito una bella operazione di facciata, con tanto di advisor etc.

A quanto contano sui vincoli architettonici/paesaggistici/urbanistici/esondanti/ambientali etc. dico di far finta che non esistano: non sono esistiti quando con Roma Est hanno sbragato le fonti dell'Acqua Marcia, non sono esistiti quando si è colato l'ecomostro di Porta di Roma, idem per Parco Leonardo etc.

Qual'è il problema dello stadio della Lazio? Molto semplice.

Lotito ha SUOI terreni, con una posizione interessante, visto che, non nascondiamoci, la spinta edilizia sta erodendo zone dentro e fuori Roma, ma specialmente in fuori; i problemi sono gli stessi per tante aree dove si è costruito e si continua a costruire.

La raggiungibilità è un falso problema; la zona presenta le stesse difficoltà di raggiungibilità di altre. I vincoli e le logistiche sono gli stessi di altre.

Il vero problema è che la zona non appartiene al cartello palazzinario di Roma, e c'è il rischio che si venga a creare un precedente: guai se una persona o una società dovesse costruire un quartiere al di fuori dei soliti "giri". Questa è il vero ostacolo e il vero problema; e, fateci caso, i principali lotitovattene parlano dalle radio che sono di proprietà di editori che fanno riferimento alla palazzineria romana.

Questi "imbonitori" hanno martellato per anni le gonadi nell'etere romano sulla storia della Tiberina, al punto che nessuno, nè fuori i forum nè dentro, si è mai premunito di verificare con mano e con dati certi se le cose dette sulle "aradio" e sui media romani siano veri o meno.

Lo stesso Chinaglia, che saluto e abbraccio, mi dovrebbe dire se ha mai sentito qualcuno che si sia messo a tavolino a dire "La Tiberina non si può fare per questo, questo e quest'altro motivo", portando proiezioni di dati di afflusso dei potenziali visitatori, tabelle di marcia dei mezzi pubblici locali, studi di fattibilità su esondazioni ed ipotesi di strutture, ipotesi di tempistiche di realizzazione di strade e vincoli d'accesso, breafing con architetti, urbanisti, economisti a studiare la soluzione migliore.

Naa, troppo semplice. Tutti a concionare per quasi un decennio della "colata di cemento come la Città di Siena", senza accorgersi che intorno agli ecomostri commerciali sono state fatte cubature che altro la Città di Firenze...e chi non ci crede si prenda una giornata di tempo e si vada a misurare le cubature intorno a queste strutture...

Tra l'altro concioni fatte da gente che non sa nulla di marketing, architettura, ingegneria, urbanistica, edilizia, e nemmeno si è preoccupata di farselo spiegare da qualcuno.

E Lotito ci mette pesantemente del suo, perchè non spiega nulla delle sue strategie nè si mette a dirci cosa vuole fare; chiaro non può esporsi totalmente, ma dovrebbe muoversi e creare sinergie con addetti ai lavori che lo aiutino seriamente.

Se si vuole arrivare a dama bisogna cambiare, e rapidamente, strategia.

Lotito deve lisciarsi Zingaretti, secondo me, e farsi dare i terreni dal futuro presidente (credo sarà quasi sicura la sua elezione) con relative autorizzazioni; inoltre valutare chi si candiderà a sindaco e tentare a priori anche quella via. Attivarsi con la Politica, tagliando fuori o studiando un modo con cui coinvolgere la palazzineria è l'unico modo con cui si può smuovere qualcosa.

E credetemi, di aree dentro Roma ce ne stanno pochissime, e quasi tutte in mano a lobby forti, molto forti. Tra l'altro queste aree non te le darebbero gratis nemmeno sotto tortura, e se ti va bene se le farebbero strapagare.


Altra possibilità sarebbe offrire uno scambio di terreni: si cede al Comune o alla Regione l'area della Tiberina in cambio di un'altra area edificabile con tutti i permessi. Ma la vedo molto remota...

Insomma, gira che ti rigira, sempre sulla lobby palazzinara si va a sbattere.

[disabitato]

Tor di valle non è male come zona, parlando di distanza dal centro.
Ritengo vitale essere dentro il gra. Una zona simile per noi potrebbe essere tor di quinto (già 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)'zzabile secondo malagò e l'infame comitato di roma 2020). Fatico a trovare altre zone di appeal simile dentro il raccordo.

Ovviamente, se essi stanno dentro il GRA, noi dobbiamo stare ancora più dentro.

A me non dispiaceva l'area del gazometro.. Tanto per dirne una.

[Fabio70rm]

Ecco, Tor di Quinto non sarebbe male. Di chi è la zona?

[ThomasDoll]

Io non credo sia fuffa e marketing, credo che ci sia chi ha forte interesse a fare l'opera e che questo interesse alla fine coincida con quello del club (cioè, si traduca in vantaggio economico, quindi competitivo) è tutto da dimostrare. Comunque mi metto comodo, lo sapremo tra cinque anni. Ma che la roma con lo stadio si trasformi automaticamente nel Manchester United è una pia illusione.

[CeiZanettiGarbuglia]

Secondo me, Alemanno sta sparando le cartucce residue, nella speranza di una improbabile rielezione.
A Parnasi conviene.
A Unicredit conviene.
Agli americani "frega niente".

[pariolo 10]

Vicino Lunghezza.

[ThomasDoll]

Che siamo in una fase in cui chiudono le imprese di costruzioni a decine, poi, è stato detto?
Vedo moltissimi ostacoli e tante difficoltà, se fosse la Lazio a farlo sarei molto preoccupato.

[CeiZanettiGarbuglia]

Che siamo in una fase in cui chiudono le imprese di costruzioni a decine, poi, è stato detto?
Vedo moltissimi ostacoli e tante difficoltà, se fosse la Lazio a farlo sarei molto preoccupato.

Questo, se fosse vero, è creare lavoro per le imprese.