Due puntate mie su Lourdes (Raiuno 27 dicembre ore 23 - 3 gennaio, stessa ora

[andujo]

Domandina per il Signor Governi.
Secondo Lei, a Lourdes è più facile trovare la fede, o perderla? Com'era quel discorso dei "mercanti fuori dal tempio"?
Andai a Lourdes, tanti anni fa: da ebreo, c'era una parte di me che comunque anelava ad una certa spiritualità tipica del cristianesimo. Beh, dopo aver visto Lourdes, una spaventosa e pacchianissima macchina da soldi, una Disneyland che s'arricchisce del dolore e della (buona) fede altrui, son riuscito non solo a non convertirmi al cristianesimo, ma anche a perdere la mia fede originaria.
Che dice: è record? (cit.)

PS
Lo chiedo con ironia, ma anche con tanta amarezza, mi creda...

[BobLovati]

cerco di non entrare in topic politici ( ma a volte ci casco, visto che, secondo me, tutto o quasi nella vita é politico ); ma non casco mai in topic " di fede ".
Rispondo perché " andujo " fa una domanda intrigante ma, secondo me, sbaglia indirizzo; mi spiego.
Tutti abbiamo motivi per credere/non credere alle varie religioni; quello che credo non si debba fare è chiedere a qualcuno in particolare, motivi per essere/non essere credenti.
Il credere è/non è patrimonio personale di ognuno di noi; non negoziabile e non dovrebbe essere neppure influenzabile da terzi.
Per cui, invece di chiedere ( in questo caso a " giangoverni " ) se certte visioni/storie/racconti e/o miracoli debbano o no farci credere/non credere, ognuno dovrebbe farsi la domanda fra se e se; almeno credo io

[Frusta]

Credo che la domanda di Abdujo sia O.T.
Il programma di Giango non è un programma sulla fede confortata o meno dai miracoli, ma, molto più umanamente, sulla sofferenza e sulla solidarietà.

[franz_kappa]

L'amico andujo ci sollecita fortemente con la sua legittima 'provocazione'.
Ovviamente non credo di aver risposte sensate da dargli e dunque dovrei astenermi dall'intervenire.
Mi permetto solo di condividere una riflessione, generalissima e dunque applicabile anche al contesto di Lourdes (indipendentemente dal mistero che da quel luogo promana).

Tutto ciò che coinvolge un numero spropositato di persone non può - trascorsi i primi, pionieristici, periodi dello spontaneismo - non tendere, progressivamente, verso un'organizzazione coerente, strutturata, razionale. Financo industriale nella sua concezione essenziale, ovvero nella costruzione di una sequenza di processi che si ripetono ciclicamente con caratteristiche quasi immutabili e che sono tesi alla gestione di afflussi al luogo e deflussi dal luogo medesimo.

So che è atroce e blasfemo scegliere un paragone del genere - a maggior ragione in una discussione come questa. Mi scuso dunque sin d'ora con chi si sentisse toccato dal parallelo - ma teniamo presente che la macchina messa in piedi dai nazisti per l'eliminazione del popolo ebraico durante la seconda guerra mondiale richiese un'organizzazione coerente, logisticamente pianificata e standardizzata. Al di là della disumanità dell'attuazione, la Shoah fu una colossale operazione logistica, ahinoi attuata purtroppo con maniacale e disumana applicazione.

Ecco dunque che - superando l'orribile riferimento - mi viene da dire che se persino lo sterminio di massa di milioni di persone finisce (e non può che essere così) per divenire attività pianificata e standardizzata attraverso processi conseguenti (di fatto attività industrializzata, quindi), lo stesso può dirsi anche della gestione dell'arrivo di milioni di persone in una località venerata e speciale come è Lourdes.

I mercanti fuori dal tempio che tanto ti hanno sdegnato, la "spaventosa e pacchianissima macchina da soldi" altro non sono che manifestazioni, marginali o meno, di un'organizzazione complessissima che è (e non può che essere, intendiamoci) logistica, ricettiva, organizzativa, assistenziale e, last but not least, commerciale.
Un'industria al servizio del miracolo, dunque. E quando i volumi in ballo sono dell'ordine di centinaia di migliaia se non milioni di unità non può che essere così: simili flussi possono essere gestiti solo se controllati, pianificati, organizzati e 'irregimentati'.

Inevitabile, a quel punto, dover offire una serie di servizi base (ospitalità, ristorazione, gadget devozionali) a quelle enormi masse di individui, da cui proviene pur sempre una 'domanda' Una domanda sui generis, certo. Ma è una domanda. Si finisce per creare un'indotto, per quanto mondano e poco spirituale ciò ci possa sembrare. 

Tutto ciò svilisce il mistero della fede che si rinnova quotidianamente a Lourdes? Tutto ciò allontana Dio e la Vergine da quei luoghi?
Non lo so... Forse se visitassi quel luogo (esperienza che non ho vissuto e che, sinceramente, non penso avverrà. Almeno non nei prossimi anni) avrei la tua stessa reazione. Con spirito laico guarderei inizialmente con sussieguo all'industria del miracolo.

Ma sarebbe, forse, un pregiudizio. E voglio credere, allo stesso tempo, che se scegliessi un approccio meno immediato e volessi provare a cercare Dio, a Lourdes lo troverei negli occhi e nel cuore dei molti che sono lì per servire gli altri, ad esempio (fiDelio ha citato l'Unitalsi). Oppure in quelli che sono lì attratti da qualcosa che è quasi indicibile ma che, come ha appena scritto Frusta, si può percepire e vivere condividendo un'esperienza di sofferenza e solidarietà.

[CeiZanettiGarbuglia]

Dal punto di vista della fede, visitare Lourdes, nulla aggiunge e nulla toglie.
Però come esperienza umana è consigliabile a tutti.

[andujo]

Grazie per la risposta articolata, F_K.
Non sono molto d'accordo con te sul poter trovare un massimo comun divisore tra Shoah e Lourdes, foss'anche solo l'aspetto logistico.
Nel caso della Shoah la "logistica" era tutto il senso possibile legato alla volontà di sterminio del mio popolo: ed era perfettamente funzionale all'obiettivo dei nazisti il porre in essere una struttura totalmente alienante che potesse garantire la sostenibilità di un progetto altrimenti mai condivisibile dalla maggior parte di tutti coloro che poi di fatto si ritrovarono ad esserne complici (sono certo che hai letto la Arendt, e che capisci a cosa sto riferendomi).
Nel caso di Lourdes, invece, ci dovrebbe essere un senso profondo dietro la "partecipazione" di queste masse. Chiamiamolo fede, ricerca, speranza, compassione: ognuno sono certo sappia dare una propria personale interpretazione a questo senso. Ma qui la disumanizzazione della macchina organizzatrice è totalmente disfunzionale a questo senso che muove la gente verso Lourdes: il mercato delle statuine e dei gadgets, più che non gli hotel con stanze doppie da 3mq l'una, sono la quintessenza del nulla.
Hai voglia a dire che uno trova D_o negli occhi della persona sofferente o nel sorriso della persona buona: quelle sono "aspirazioni" (legittime, per carità), ma non percezioni.
Quel che si percepisce in quel di Lourdes è l'ingordigia di un sistema che "sfrutta" il senso e lo distrugge, che fagocita i sogni di quelle persone per qualcosa di assolutamente imperdonabile.
Ricorda lo sfruttamento dei bambini nelle miniere inglesi dell'epoca vittoriana.
L'ho trovato offensivo per me che non ero cristiano: lo fossi stato, m'avrebbero tacciato per un lefebvriano...
Ecco, forse questo m'ha colpito del giornalista "Governi": che invece di raccontare il fatto, racconta -in ultima istanza- una sua "interpretazione".
Ma mi rendo conto che, nel mondo capovolto della comunicazione di massa, siamo tutti diventati allievi di Nietzche adottati da McLuhan.

L'amico andujo ci sollecita fortemente con la sua legittima 'provocazione'.
Ovviamente non credo di aver risposte sensate da dargli e dunque dovrei astenermi dall'intervenire.
Mi permetto solo di condividere una riflessione, generalissima e dunque applicabile anche al contesto di Lourdes (indipendentemente dal mistero che da quel luogo promana).

Tutto ciò che coinvolge un numero spropositato di persone non può - trascorsi i primi, pionieristici, periodi dello spontaneismo - non tendere, progressivamente, verso un'organizzazione coerente, strutturata, razionale. Financo industriale nella sua concezione essenziale, ovvero nella costruzione di una sequenza di processi che si ripetono ciclicamente con caratteristiche quasi immutabili e che sono tesi alla gestione di afflussi al luogo e deflussi dal luogo medesimo.

So che è atroce e blasfemo scegliere un paragone del genere - a maggior ragione in una discussione come questa. Mi scuso dunque sin d'ora con chi si sentisse toccato dal parallelo - ma teniamo presente che la macchina messa in piedi dai nazisti per l'eliminazione del popolo ebraico durante la seconda guerra mondiale richiese un'organizzazione coerente, logisticamente pianificata e standardizzata. Al di là della disumanità dell'attuazione, la Shoah fu una colossale operazione logistica, ahinoi attuata purtroppo con maniacale e disumana applicazione.

Ecco dunque che - superando l'orribile riferimento - mi viene da dire che se persino lo sterminio di massa di milioni di persone finisce (e non può che essere così) per divenire attività pianificata e standardizzata attraverso processi conseguenti (di fatto attività industrializzata, quindi), lo stesso può dirsi anche della gestione dell'arrivo di milioni di persone in una località venerata e speciale come è Lourdes.

I mercanti fuori dal tempio che tanto ti hanno sdegnato, la "spaventosa e pacchianissima macchina da soldi" altro non sono che manifestazioni, marginali o meno, di un'organizzazione complessissima che è (e non può che essere, intendiamoci) logistica, ricettiva, organizzativa, assistenziale e, last but not least, commerciale.
Un'industria al servizio del miracolo, dunque. E quando i volumi in ballo sono dell'ordine di centinaia di migliaia se non milioni di unità non può che essere così: simili flussi possono essere gestiti solo se controllati, pianificati, organizzati e 'irregimentati'.

Inevitabile, a quel punto, dover offire una serie di servizi base (ospitalità, ristorazione, gadget devozionali) a quelle enormi masse di individui, da cui proviene pur sempre una 'domanda' Una domanda sui generis, certo. Ma è una domanda. Si finisce per creare un'indotto, per quanto mondano e poco spirituale ciò ci possa sembrare. 

Tutto ciò svilisce il mistero della fede che si rinnova quotidianamente a Lourdes? Tutto ciò allontana Dio e la Vergine da quei luoghi?
Non lo so... Forse se visitassi quel luogo (esperienza che non ho vissuto e che, sinceramente, non penso avverrà. Almeno non nei prossimi anni) avrei la tua stessa reazione. Con spirito laico guarderei inizialmente con sussieguo all'industria del miracolo.

Ma sarebbe, forse, un pregiudizio. E voglio credere, allo stesso tempo, che se scegliessi un approccio meno immediato e volessi provare a cercare Dio, a Lourdes lo troverei negli occhi e nel cuore dei molti che sono lì per servire gli altri, ad esempio (fiDelio ha citato l'Unitalsi). Oppure in quelli che sono lì attratti da qualcosa che è quasi indicibile ma che, come ha appena scritto Frusta, si può percepire e vivere condividendo un'esperienza di sofferenza e solidarietà.

[andujo]

Credo che la domanda di Abdujo sia O.T.
Il programma di Giango non è un programma sulla fede confortata o meno dai miracoli, ma, molto più umanamente, sulla sofferenza e sulla solidarietà.

Che mi consigli di fare? Di aprire un altro topic?   

[giangoverni]

E' difficile occuparsi del fenomeno Lourdes senza propendere dalla  parte dei suoi apologeti o da quella dei suoi denigratori. Giango lo ha fatto semplicemente osservando, con discrezione e direi quasi con pudore, i suoi due aspetti più umani: quello della sofferenza e quello della solidarietà.
Complimenti a lui ed aspetto con grandissimo interesse la seconda puntata.

Caro Frusta, tra i tanti complimenti che ho ricevuto il tuo è il più bello. Sei riuscito a capire anche il mio imbarazzo. Vedrai, la seconda parte è ancora più bella perché c'è la storia di Bernadette.

[giangoverni]

Domandina per il Signor Governi.
Secondo Lei, a Lourdes è più facile trovare la fede, o perderla? Com'era quel discorso dei "mercanti fuori dal tempio"?
Andai a Lourdes, tanti anni fa: da ebreo, c'era una parte di me che comunque anelava ad una certa spiritualità tipica del cristianesimo. Beh, dopo aver visto Lourdes, una spaventosa e pacchianissima macchina da soldi, una Disneyland che s'arricchisce del dolore e della (buona) fede altrui, son riuscito non solo a non convertirmi al cristianesimo, ma anche a perdere la mia fede originaria.
Che dice: è record? (cit.)

PS
Lo chiedo con ironia, ma anche con tanta amarezza, mi creda...

Beh! Io non ho trovato la fede e neppure l'ho persa. A Lourdes c'è un grande commercio e come sarebbe stato possibile il contrario' In quella piccola città si recano 10 milioni di persone all'anno, però sono riusciti a tenere fuori il commercio dal perimetro del santuario che è molto vasto, dove non si vendono neppure le candele. Mi dicono che altrove non è così.

[andujo]

Beh! Io non ho trovato la fede e neppure l'ho persa. A Lourdes c'è un grande commercio e come sarebbe stato possibile il contrario' In quella piccola città si recano 10 milioni di persone all'anno, però sono riusciti a tenere fuori il commercio dal perimetro del santuario che è molto vasto, dove non si vendono neppure le candele. Mi dicono che altrove non è così.

Sarà. Complimenti al Governi scrittore, comunque: con la sua sobria capacità di narrare una bella storia.
Mi tolga una curiosità, però: avesse raccontato la Lourdes del mercato e del profitto, alla Rai gliel'avrebbero accettata?

[giangoverni]

Sarà. Complimenti al Governi scrittore, comunque: con la sua sobria capacità di narrare una bella storia.
Mi tolga una curiosità, però: avesse raccontato la Lourdes del mercato e del profitto, alla Rai gliel'avrebbero accettata?

Se avrà la bonta di vedere la seconda puntata (giovedì 3 gennaio, raiuno 23.30) vedrà che ho trattato anche questo aspetto.

[giangoverni]

Domani va in onda la seconda parte del mio documentario su Lourdes (mio e di Filippo Anastasi, per la regia di Silvio Governi). Chi ha visto e amato (o anche denigrato) la prima parte è invitato a vederla. Sono molto interessato al vostro parere.

Giovedì 3 gennaio RaiUno alle ore 23.15

[Frusta]

Bella anche la seconda parte.
Bella dal punto di vista della solidarietà umana che, nella circostanza e quasi suo malgrado, finisce con il nobilitare il contesto (tristissimo) della speculazione sulla sofferenza.

[giangoverni]

Bella anche la seconda parte.
Bella dal punto di vista della solidarietà umana che, nella circostanza e quasi suo malgrado, finisce con il nobilitare il contesto (tristissimo) della speculazione sulla sofferenza.

Grazie Frusta, è proprio quello che volevo. Però mi sembra di avere evidenziato che Lourdes dove la speculazione è fortissima (e come potrebbe essere altrimenti, in una piccola città dove ogni anno arrivano due milioni di persone), contrariamente agli altri santuari sta ai margini e non entra affatto nel perimetro vastissimo del santuario dove non si vendono neppure le candele che si prendono ad offerta libera.

[Frusta]

Grazie Frusta, è proprio quello che volevo. Però mi sembra di avere evidenziato che Lourdes dove la speculazione è fortissima (e come potrebbe essere altrimenti, in una piccola città dove ogni anno arrivano due milioni di persone), contrariamente agli altri santuari sta ai margini e non entra affatto nel perimetro vastissimo del santuario dove non si vendono neppure le candele che si prendono ad offerta libera.

Vero, infatti lo avevi evidenziato proprio su questo forum prima che andasse in onda la seconda puntata.
Comunque mi piacerebbe conoscere la tua opinione sul miracolismo in generale.
Io da non credente penso che il sistema di autoriparazione presente in ogni organismo possa essere sollecitato anche da fattori esterni e poco controllabili che nulla hanno a che spartire con un presunto intervento divino.
E men che meno con la "nostra" Madonna o con il "nostro" Dio.
Nel senso che i cosiddetti miracoli sono una caratteristica comune a tutte le religioni, anche a quelle ritenute dalla nostra cultura "false e bugiarde" o a quelle solitamente relegate nel campo della superstizione o del tribalismo.
Riguardo a Lourdes penso che l' espressione che definisce il miracolo come "fenomeno che esula da ogni spiegazione scientifica" sia assolutamente infelice; sarebbe meglio definirlo come fenomeno per il quale "non esiste al momento una spiegazione scientifica".
Questo perché i miracoli che un tempo erano considerati eventi abbastanza usuali si sono ridotti di mumero man mano che, con il progredire della scienza, è aumentata la possibilità di spiegarli in maniera razionale. Insomma quello che poteva essere considerato un mistero dovuto all'intervento divino qualche secolo fa ora non lo è più e quello che consideriamo un miracolo adesso fra qualche anno potrebbe avere la più logica e naturale delle spiegazioni.

[giangoverni]

E' vero quello che tu dici. Però Lourdes, unica "fabbrica di miracoli" al mondo, dispone di Bureau medical molto rigoroso, per questo i miracoli accertati e accettati sono soltanto 68. E' vero quello che tu dici: una guarigione può essere inspiegabile ora ma in futuro forse no. Però la ricrescita di un bel pezzo di osso mangiato dal cancro o di 15 centimetri di femore asportato chirurgicamente due settimane prima, credo che non riusciranno a spiegarlo neppure fra un millennio. Il mistero rimane, secondo me, come rimane, anzi cresce sempre di più, l'amore fraterno che ispira e suscita Lourdes.
Vacci una volta, ti farà bene, come ha fatto bene a me.

[Frusta]

E' vero quello che tu dici. Però Lourdes, unica "fabbrica di miracoli" al mondo, dispone di Bureau medical molto rigoroso, per questo i miracoli accertati e accettati sono soltanto 68. E' vero quello che tu dici: una guarigione può essere inspiegabile ora ma in futuro forse no. Però la ricrescita di un bel pezzo di osso mangiato dal cancro o di 15 centimetri di femore asportato chirurgicamente due settimane prima, credo che non riusciranno a spiegarlo neppure fra un millennio. Il mistero rimane, secondo me, come rimane, anzi cresce sempre di più, l'amore fraterno che ispira e suscita Lourdes.
Vacci una volta, ti farà bene, come ha fatto bene a me.

Laicamente non penso che ci sia bisogno di presunti fenomeni soprannaturali per suscitare solidarietà e amore fraterno. Tu stesso hai parlato di un ingegnere non credente che paga di tasca sua il privilegio di aiutare il prossimo; vi sono molti modi per sentirsi in pace con se stessi e fare del bene a chi soffre sicuramente è uno di questi.
Ilizarov ha dimostrato che le cellule ossee sono in grado di replicarsi, quindi non mi sento di escludere che in un futuro più o meno prossimo il fenomeno dell'osso ricresciuto ad Elisa Aloi possa avere una spiegazione razionale. Attribuirla, anche solo per ipotesi, ad un intervento soprannaturale significherebbe accettare l'ipotesi dell'esistenza di un essere superiore.

[giangoverni]

Laicamente non penso che ci sia bisogno di presunti fenomeni soprannaturali per suscitare solidarietà e amore fraterno. Tu stesso hai parlato di un ingegnere non credente che paga di tasca sua il privilegio di aiutare il prossimo; vi sono molti modi per sentirsi in pace con se stessi e fare del bene a chi soffre sicuramente è uno di questi.
Ilizarov ha dimostrato che le cellule ossee sono in grado di replicarsi, quindi non mi sento di escludere che in un futuro più o meno prossimo il fenomeno dell'osso ricresciuto ad Elisa Aloi possa avere una spiegazione razionale. Attribuirla, anche solo per ipotesi, ad un intervento soprannaturale significherebbe accettare l'ipotesi dell'esistenza di un essere superiore.

A Elisa Aloi l'osso è ricresciuto in tre giorni. Per un processo come quello di cui parli tu ci vuole molto tempo.

[Frusta]

A Elisa Aloi l'osso è ricresciuto in tre giorni. Per un processo come quello di cui parli tu ci vuole molto tempo.

La replicazione delle cellule è un fenomeno che conosciamo e la sua velocità (sia in senso positivo che negativo, alcuni processi neoplastici sono velocissimi) è costante oggetto di ricerca.
Gli studi sulle staminali embrionali (avversati dalla Chiesa) e sul blastema spalancheranno porte inpensabili sull'argomento, offriranno la possibilità di ottenere organi complessi interi e rappresenteranno il vero miracolo per chi al momento ha come unica (e purtroppo scarsissimamente efficace) soluzione quella di frequentare i santuari.
Da ateo scientista non potrei avere opinioni diverse sulle guarigioni dovute a presunti interventi soprannaturali, mentre la mia opinione sul tuo programma la conosci e coincide perfettamente con la tua: il vero (e per me unico e solo) miracolo di Lourdes è rappresentato dalla solidarietà e dalla fratellanza.

[Frusta]

inpensabili

Chiedo venia