Lotito: Con legge spalma-debito i benefici li ha avuti lo Stato non la Lazio

[geddy]

Kalle pero' esiste civilisticamente la c.d. disciplina dei gruppi all'interno della quale puo' esser conveniente (come forse lo e'- non mi appassionano troppo le magnifi sorti e progressive...) privilegiare la controllata perche', ad esempio, crea piu' flussi di cassa o ha un core business trainante ed in ascesa. E' difficile dire, senza approfondire bene, che la controllane dovrebbe essere (piu' o meno) costretta a mettere a disposizione dei propri creditori, la cassa della controllata.

Il calcio sarebbe il core bussiness trainante e in ascesa?
Se non arrivi tra i primi quattro tutti gli anni a stento ti assicuri lasopravvivenza.
La roma siassicura i flussi di cassa necessari a mantenerla visibile, nient altro.

[benvolio]

Si e' giusto. Pero' in quel campo e' comunque in grado di generare ricavi sufficienti a tenerla (ahime') abbastanza stabilmente ai vertici...

[geddy]

Si e' giusto. Pero' in quel campo e' comunque in grado di generare ricavi sufficienti a tenerla (ahime') abbastanza stabilmente ai vertici...

Se la roma viene ridimensionata fino alla serie c è un dramma solo per i suoi tifosi. Ad Ip è unicredit non interessa un fico che la roma sia in  splendide condizioni e veleggi verso l'alta classifica. Sarebbe logico e naturale una ridimensionata,ma per evidenti motivi non lo è. Se la questione venisse posta nei giusti termini ci sarebbero due opzioni. Vendita della società, irrealizzabile alle cifre richieste dai Sensi perchè laroma ho ideasia una scatola vuota, oppure ridimensionamento e ricerca di liquidità attraverso la cessione di quei quattro o cinque buoni che gli sono rimasti. Unicredit nonha alcun interesse nella messa in liquidazione di IP, ci sarebbero pesanti ricadute di immagine per via dei posti di lavoro che inevitabilmente andrebbero persi- Se attraverso la cessione dei giocatori la Ip pagasse almeno in parte invece si potrebbe parlare di un tentativo di risanamento. La IP vende petrolio e le strutture per quanto obsolete esistono gia.
Così invece non si fa che il gioco della sensi, perchè un ridimensionamento della roma non garantirebbe certi stipendi.

[Fabio70rm]

Scusate forse l'OT, ma questa legge fu per caso scovata da Masoni? O ricordo male io? Se così fosse una cosa buona l'avrebbe fatta costui...

[chinaglia]

Scusate forse l'OT, ma questa legge fu per caso scovata da Masoni? O ricordo male io? Se così fosse una cosa buona l'avrebbe fatta costui...

A quanto so ci aveva già pensato Cragnotti, come anche alla cessione del marchio e allo spacchettamentpo della società in più entità (Lazio Real Estate, ecc.).
Ma poi Capitalia ha chiuso i rubinetti alla Cirio, quindi bond non pagato ed venuto giù tutto il sistema.

[SAV]

Ti sbagli.

Se nel 2004 IP ricapitalizza ASroma con un'intervento da 200 milioni e nello stesso periodo MPS e BancadiRoma aprono un credito di 300 milioni (sono cifre esemplificative non corrette al centesimo) come fai a non dimostrare che quei soldi non son andati nella ricapitalizzazione di asroma?

Per favore non filosofeggiamo sui buffi....

La ricapitalizzazione del 2004 ha fruttato all'as xxxx €64 milioni, in gran parte sottoscritti da IP che aumentò la sua partecipazione dal 63,4% al 67,1%.
Quella cinquantina di milioni avrebbero fatto comodo a IP per onorare i propri debiti, ma sono finiti nella grande fornace...
Questo senza prendere in considerazione i soldi immessi nell'as xxxx da papà sensi prima della quotazione in borsa, cifre da cui sensi è rientrato solo in parte con la quotazione...

[franz_kappa]

La ricapitalizzazione del 2004 ha fruttato all'as xxxx €64 milioni, in gran parte sottoscritti da IP che aumentò la sua partecipazione dal 63,4% al 67,1%.

Scusa SAV, guarda che kalle ha scritto che l'intervento di Italpetroli del 2004 ammontò a 200 MILIONI di euro.

Tu scrivi invece 64 MILIONI per tutta la ricapitalizzazione (cui parteciparono ragionevolmente anche altri soci diversi da Italpetroli, quindi il totale sarebbe ben superiore ai 200 milioni riportati da kalle).

Evidentemente c'è qualcosa che non torna... Chi ha sparato cifre a caso?

[SAV]

Le mie cifre sono prese dal comunicato ufficiale emesso dall'as xxxx a luglio/agosto 2004.
L'ho cercato prima, ma adesso ho chiuso la pagina e non mi va di entrare di nuovo in quel sito... 
Non sono cifre a caso... 

Kalle fa probabilmente riferimento all'aumento di capitale complessivo, che non è stato però interamente sottoscritto.

[kalle]

Scusa SAV, guarda che kalle ha scritto che l'intervento di Italpetroli del 2004 ammontò a 200 MILIONI di euro.

Tu scrivi invece 64 MILIONI per tutta la ricapitalizzazione (cui parteciparono ragionevolmente anche altri soci diversi da Italpetroli, quindi il totale sarebbe ben superiore ai 200 milioni riportati da kalle).

Evidentemente c'è qualcosa che non torna... Chi ha sparato cifre a caso?

Si lo stai facendo apposta...

Ho scritto SONO CIFRE ESEMPLIFICATIVE, SECONDO TE CHE VUOL DIRE CHE SONO ESATTE?!!

[kalle]

Ti sbagli.

Se nel 2004 IP ricapitalizza ASroma con un'intervento da 200 milioni e nello stesso periodo MPS e BancadiRoma aprono un credito di 300 milioni (sono cifre esemplificative non corrette al centesimo) come fai a non dimostrare che quei soldi non son andati nella ricapitalizzazione di asroma?

Per favore non filosofeggiamo sui buffi....

E CHE CAVOLO....

[franz_kappa]

Ho scritto SONO CIFRE ESEMPLIFICATIVE, SECONDO TE CHE VUOL DIRE CHE SONO ESATTE?!!

Me cojoni, tra 200 milioni a 65 milioni mi pare che corra un mondo. Altro che centesimi. Io credevo che con "esemplificative" tu intendessi approssimate con uno scarto del 5-10% al massimo.

Ma che senso hanno le tue osservazioni, permettimi, se FALSI la realtà scrivendo cifre tre volte superiori a quanto effettivamente ricapitalizzato? Tu vuoi dimostrare che il debito di Italpetroli si è creato per sostenere la xxxx. Dovremmo dunque parlare di numeri a tripla cifra per starci dentro con i numeri veri.

Ma se IP ha ricapitalizzato per circa 50 milioni, come scrive SAV, il debito da 300 verso le banche evidentemente non attiene solo a quella ricapitalizzazione. O no?

Il bello è che ti inquieti pure con me e mi accusi di prenderti in giro. Sconcertante... 

[chinaglia]

Riassumiamo.

Nel 2004 Italpetroli era completamente dei Sensi, la holding che controlla al 100% Roma 2000, che è la controllante (col 67%) della AS Roma. Aesse di cui il 33% è sul mercato (il 5% a Coppola, il 5% a Antonveneta, un po' di flottante, ecc.).

Nel 2004 il debito di Roma 2000 con Banca di Roma era di € 350/400 milioni.
Viene fatto un aumento di capitale, ma viene raccolto solo 64 milioni come dice SAV.

A quel punto o Sensi vendeva alla Nafta Moskva per 400 milioni e si toglieva i debiti (ma Geronzi disse no perchè così capitalia poteva mettere sotto i Sensi, e quindi berlusconi chiamò Putin che fermò tutti). Ecco quindi il primo patto para sociale e il 49% di Italpetroli passò a Capitalia.

Sensi però pagò circa 100 milioni al fisco col condono, 100 con fornitori vari e 200 milioni a Capitalia. I soldi Sensi li trovò vendendo l'Hotel Cicerone a Coppola,  Corriere Adriatico e le torri dell'Eur a Caltagirone, quote ADR e La Leprignana ai Toti, la darsena di Civitavecchia a Gavio. L'aiuto di 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)' non è servito a Torrevecchia se non per mettere in bilancio qualcosa, ma oggi la cosa non è nemmeno nel piano regolatore.

Roma 2000 oggi non è indebitata, anche perchè altrimenti l'aesse nemmeno si iscriveva al campionato. Pulita Roma 2000, sono rimasti i debiti di Italpetroli, che perde soldi perchè vanno male Gioia Tauro (causa 'ndrangheta) e Civitavecchia (la torre petrolifera, che adesso l'Enel non usa più).

Solo che nel 2004 la holding aveva debiti per 100 milioni, diventati 325 solo Unicredit, più 90 Montepaschi, più interessi, grazie alla sensola "non abituata alle scadenze".

L'ulteriore errore i Sensi lo fecero nel 2008 non vendendo a Soros cercando di sbancare (non gli bastavano 220 milioni).

Fino ai giorni nostri.

[franz_kappa]

Alla luce di quanto hai mirabilmente riassunto, chinaglia, ti domando: a tuo avviso quanto è vicina (o lontana) dalla realtà l'affermazione che gli attuali debiti di Italpetroli verso le banche, tali da costringere probabilmente i sensy a vendere presto la as xxxx spa, siano stati sostanzialmente creati dalle ricapitalizzazioni della as xxxx stessa effettuate da Italpetroli?

Ha fondamento o meno una simile ricostruzione?

[superdelio]

La storia della Nafta Moskva è una balla pazzesca.

(Chinaglia, niente di personale, ti leggo sempre con estremo interesse)

[LaLazioMia]

GASPORT - La Roma ha alleggerito la propria situazione tributaria, ottenendo la rateizzazione di alcuni debiti per una cifra che si aggirerebbe intorno ai 6 milioni di euro.
Secondo quanto scrive oggi La Gazzetta dello Sport, l’Equitalia Gerit, la società di riscossione della Provincia, avrebbe accolto un mese fa  due istanze di rateizzazione da parte della società giallorossa. La prima, relativa ad una cartella esattoriale Irap per un valore di 4,2 milioni, la seconda sorta dopo il pagamento ritardato di una rata nel condono fiscale Irap, che ammonterebbe a 1,8 milioni. Per entrambe le istanze la società giallorossa avrebbe ottenuto la dilazione del debito tributario in 36 rate mensili con un tasso al 4 % annuo.

Le mmerde sono tutelate , non solo da Mazzini , ma dalla stampa svergognata di questa città.

Ora mi aspetto che Lotito parli della intercettazione tra daniele pradè e mazzini prima di atalanta merde del 2006

[jumpingjackflash]

Alla luce di quanto hai mirabilmente riassunto, chinaglia, ti domando: a tuo avviso quanto è vicina (o lontana) dalla realtà l'affermazione che gli attuali debiti di Italpetroli verso le banche, tali da costringere probabilmente i sensy a vendere presto la as xxxx spa, siano stati sostanzialmente creati dalle ricapitalizzazioni della as xxxx stessa effettuate da Italpetroli?

Ha fondamento o meno una simile ricostruzione?

sarebbe d'uopo avere i dati d'indebitamento di IP prima e dopo il rigurgito.

[chinaglia]

La storia della Nafta Moskva è una balla pazzesca.
(Chinaglia, niente di personale, ti leggo sempre con estremo interesse)

No, non lo è. E se avessi lavorato qualche anno a Palazzo Grazioli (ma non per LUI direttamente  ) e con i fondi lo sapresti 
Posso assicurarti, per quanto valga la mia parola (ma leggetevi il libro "I russi, i russi... gli americani", di Augelli e Catapano, molto precisi sulle storie di cui parliamo), che ci fu un intervento diretto via Putin sul signor Suleyman Karimov.
Quando parlo di Geronzi, ripensate alla sensola che va da Letta e si ritrova Mediobanca advisor come protezione da Unicredit.

Alla luce di quanto hai mirabilmente riassunto, chinaglia, ti domando: a tuo avviso quanto è vicina (o lontana) dalla realtà l'affermazione che gli attuali debiti di Italpetroli verso le banche, tali da costringere probabilmente i sensy a vendere presto la as xxxx spa, siano stati sostanzialmente creati dalle ricapitalizzazioni della as xxxx stessa effettuate da Italpetroli?

Ha fondamento o meno una simile ricostruzione?

Un giorno una persona - un ex presidente di "tutto" - mi ha raccontato di non aver mai conosciuto uno come Franco Sensi, pronto a mettere tutti i suoi averi nella aesse. Mi disse che però più che i soldi messi, andrebbe considerato il lucro cessante delle sue attività immobiliari e petrolifere. Sensi era un padre-padrone che controllava tutto e che non molava nulla. Ma da quando prese la roma praticamente non seguì più nulla, senza però delegare nulla.

E di lì l'impero economico, che tale era, iniziò a sgretolarsi, con gli avvoltoi romani (Geronzi per primo come con noi, Caltagirone, Toti) pronti a spartirsi i resti. Un impero peraltro costruito molti sull'immobiliare, ma negli anni del boom a cavallo dell'euro e post in realtà non crebbe più, proprio perchè lui pensava solo alla squadra. E le vendite di asset per coprire i debiti di Roma 2000 ne sono l'esempio lampante.

Tornando a quanto mi chiedi, se Italpetroli ha un debito enorme la colpa è principalmente dell'incapacità della "dottoressa Sensi", una "non abituata alle scadenze", e ancor più attaccata alla aesse (e allo stipendio, che sarà velenoso da dire, ma è un caso unico in Italia tanto più a quelle cifre). Il debito ridotto a un centinaio di milioni all'epoca era gestibile, oggi è fuori controllo, anche per le cambiate condizioni economico e industriali (vedi l'Enel che ha avviato la centrale a carbone a Civitavecchia e ora se ne frega dei depositi Sensi). In realtà quindi oggi la situazione sarebbe potuto essere ben diversa. Come lo sarebbe stata se avesse venduto a Soros senza invece provare a buttare sul tavolo offerte inesistenti che han fatto saltare tutto solo per provare a coprire tutti i debiti e tenere le proprietà rimanenti di Italpetroli (che perdono, specie nel petrolifero, ma limitatatmente, mentre l'immobiliare rimanente che fa capo a una sorella va meglio).

Comunque, per chiudere, certo che Italpetroli si è indebitata per la rioma. Di per sè è una società che non va bene da anni, ma con gli asset che aveva Sensi (al di là della Italpetroli stessa) non ci sarebbero mai stati problemi.
A quell'uomo davvero i romanisti dovrebbero dedicare uno stadio. In proporzione nemmeno Moratti ha buttato così tanti soldi sulla squadra.

[superdelio]

La mia fonte sulla vicenda Nafta Moskva è persona fidata e piuttosto addentro alla vicenda.

Ricordo che a suo tempo mi disse che i russi erano interessati ad altro (purtroppo non ricordo a cosa si riferisse) e che tentarono di appioppargli l'aesse, ma a loro non interessava assolutamente.

Tutto qui

[franz_kappa]

Comunque, per chiudere, certo che Italpetroli si è indebitata per la rioma. Di per sè è una società che non va bene da anni, ma con gli asset che aveva Sensi (al di là della Italpetroli stessa) non ci sarebbero mai stati problemi.
A quell'uomo davvero i romanisti dovrebbero dedicare uno stadio. In proporzione nemmeno Moratti ha buttato così tanti soldi sulla squadra.

Ok, ma in che modo si è indebitata?

Secondo quanto hai scritto tu in precedenza

Nel 2004 il debito di Roma 2000 con Banca di Roma era di € 350/400 milioni.Viene fatto un aumento di capitale, ma viene raccolto solo 64 milioni come dice SAV.

A quel punto o Sensi vendeva alla Nafta Moskva per 400 milioni e si toglieva i debiti (ma Geronzi disse no perchè così capitalia poteva mettere sotto i Sensi, e quindi berlusconi chiamò Putin che fermò tutti). Ecco quindi il primo patto para sociale e il 49% di Italpetroli passò a Capitalia.

Sensi però pagò circa 100 milioni al fisco col condono, 100 con fornitori vari e 200 milioni a Capitalia. I soldi Sensi li trovò vendendo l'Hotel Cicerone a Coppola,  Corriere Adriatico e le torri dell'Eur a Caltagirone, quote ADR e La Leprignana ai Toti, la darsena di Civitavecchia a Gavio. L'aiuto di 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)' non è servito a Torrevecchia se non per mettere in bilancio qualcosa, ma oggi la cosa non è nemmeno nel piano regolatore.

Roma 2000 oggi non è indebitata, anche perchè altrimenti l'aesse nemmeno si iscriveva al campionato. Pulita Roma 2000, sono rimasti i debiti di Italpetroli, che perde soldi perchè vanno male Gioia Tauro (causa 'ndrangheta) e Civitavecchia (la torre petrolifera, che adesso l'Enel non usa più).

Solo che nel 2004 la holding aveva debiti per 100 milioni, diventati 325 solo Unicredit, più 90 Montepaschi, più interessi, grazie alla sensola "non abituata alle scadenze".

Visto che Italpetroli perde soldi perché vanno male Gioia Tauro e Civitavecchia e visto che xxxx 2000 non è indebitata (non si sarebbe iscritta al campionato, dici giustamente. Se lo dovrebbero ficcare in testa quelli che continuano a cianciare che la xxxx è indebitata e non si capisce come viene iscritta al campionato), mi spieghi meglio - per favore - cosa c'entra l'as xxxx
con l'attuale - colossale - debito di Italpetroli? Certo della tua disponibilità ti ringrazio anticipatamente, chinaglia.

[chinaglia]

Visto che Italpetroli perde soldi perché vanno male Gioia Tauro e Civitavecchia e visto che xxxx 2000 non è indebitata (non si sarebbe iscritta al campionato, dici giustamente. Se lo dovrebbero ficcare in testa quelli che continuano a cianciare che la xxxx è indebitata e non si capisce come viene iscritta al campionato), mi spieghi meglio - per favore - cosa c'entra l'as xxxx
con l'attuale - colossale - debito di Italpetroli? Certo della tua disponibilità ti ringrazio anticipatamente, chinaglia.

Innanzitutto il debito è colossale solo per colpa della sensola. Era infatti di 100 milioni alcuni anni fa e oggi di oltre 400 tra interessi e altro. All'epoca era gestibile, visti gli asset tutt'oggi di proprietà del gruppo, mentre oggi è un baratro.

L'AS Roma - che è sana, al massimo ha qualche problema di cassa ogni tanto, come è normale - direttamente non c'entra perchè c'è Roma 2000 in mezzo, di cui Sensi ha estinto ogni debito prima con la ricapitalizzazione e poi con la vendita di tutti i beni di cui abbiamo detto sopra.
E comunque - e questo è il punto vero - se fallisce la controllata, tutte le controllate passano alla gestione della curatore nominato dal tribunale che venderà i singoli asset per far recuperare soldi ai creditori (e pare che Unicredit abbia la cordata pronta...).