Andare a votare è una cosa importante (ma non al punto di andarci)

[Giglic]

Il disegnino fallo pure. Così ti bei della tua saggezza dispensata al popolo pezzente. Ho provato a discutere e te insulti. Ciao core, stai bene così.

[Frusta]

Seee... provato! Hai solo messo il muso perché qualcuno ha osato offendere il tuo dio.
Ma se la libertà è atea, io checcepossofà?

[CiPpiripi]

L'errore del suffragio universale stra nella convinzione che il diritto di voto acquisito non possa fare danni.

È come se ad ognuno fosse concesso il diritto di guidare senza il dover superare gli esami ed avere un minimo di cognizione del codice stradale.

Si istituisse un simile sistema dotando di voto solo chi dimostra di avere un'interesse ad informarsi seriamente ed una capacità di discernere adeguata e non ci sarà il pericolo di sentirsi presi per il culo.

[Giglic]

L'errore del suffragio universale stra nella convinzione che il diritto di voto acquisito non possa fare danni.

È come se ad ognuno fosse concesso il diritto di guidare senza il dover superare gli esami ed avere un minimo di cognizione del codice stradale.

Si istituisse un simile sistema dotando di voto solo chi dimostra di avere un'interesse ad informarsi seriamente ed una capacità di discernere adeguata e non ci sarà il pericolo di sentirsi presi per il culo.

Chi decide chi è che dimostra?

[Teo]

Si istituisse un simile sistema dotando di voto solo chi dimostra di avere un'interesse ad informarsi seriamente ed una capacità di discernere adeguata e non ci sarà il pericolo di sentirsi presi per il culo.

Non è meglio aiutare tutti ad essere informati e capaci di discernere? Lo Stato si propone (almeno nelle intenzioni) come soggetto attivo, non passivo. Il suffragio universale è un problema se si tralascia, appunto, di diffondere conoscenza e consapevolezza, sostituendole con tette e culi. E quello è populismo, che è il contrario della democrazia. Te lo immagini un paese in cui vota tanta gente che il mondo glielo spiega, che so, Iva Zanicchi? Rischieremmo di somigliare all'Itaglia del 2012...

[POMATA]

Io smisi di farmi prendere per il culo quando vidi Cicciolina in parlamento.

[CiPpiripi]

Chi decide chi è che dimostra?

Non è meglio aiutare tutti ad essere informati e capaci di discernere? ...

Non sono forse le vostre, quella di Giglic nella più classica delle forme di 'Chi controlla il controllore?', domande a cui si è cercata una soluzione per anni? Almeno 60 ma si può facilmente arrivare anche ai famosi capponi di Renzo.

Ed è possibile oggi cominciare a trarre qualche conclusione di quello che in fondo è un esperimento e considerare l'attuale situazione conseguenza anche delle soluzioni offerte a queste domande?

Si può cominciare a dire che l'iper burocrazia di enti, istituti, uffici, ufficiali posti a controllo di qualche altro ente, istituto, ufficio, ufficiale ha portato solo a rendere il sistema più complesso e più prono all'inganno, Invece di renderlo più a prova di inganno e più vicino al cittadino onesto?

Si può aggiungere che il populismo ha dimostrato di essee una conseguenza del rendere popolare, inteso come partecipazione di massa proprio del popolo, la politica?

E che non si presenta solo nella forma di tette e culi ma, in maniera più grave perché più subdola, nella veste di slogan apparentemente intelligenti ma in fondo portatori di altrettanti danni?

Come ad esempio il duro e puro 'il naso non mi turo' di 11 anni fa che ha consegnato le chiavi di Palazzo Chigi ha chi oggi dagli stessi portatori sani di nasi sturati viene accusato di essere la rovina del passe, oltre ad accusare gli altri, gli itagliani (parola che non può essere considerata razzista solo perché gli itagliani in realtà non esistono, ma come tipo di accusa non mi pare sia di meno di altre cosi catalogate) come i soli ed unici colpevoli, un altro populismo.

Lungi da me dal credere di avere la soluzione perfetta, che la perfezione non è ne di questo mondo, ma non sono forse le scelte della vita al 99,99% scelte tra mali minori?

Bello sognare ma poi è la realtà del mondo, e di noi stessi, quello con cui dobbiamo fare i conti e l'unico diritto che ritengo acquisibile dalla nascita da ogni essere umano è quello di poter perseguire ogni interesse. Ma non basta l'interesse per essere capaci ed il dovere di ogni cittadino dovrebbe essere a mio avviso la capacità di rendersene conto.

[Teo]

Ed è possibile oggi cominciare a trarre qualche conclusione di quello che in fondo è un esperimento e considerare l'attuale situazione conseguenza anche delle soluzioni offerte a queste domande?

Sì. Se si ammette che una classe dirigente di scarso livello rappresenta un "cittadino" di scarso livello.

In un milione di "onesti cittadini" (a trovarlo, un milione...) non credo arriveresti a contare cento voti per Daniela Garnero o Giovanna Melandri o Paolo Cento. QUESTO è il problema.

Ma sono altrettanto certo che un gruppo di "eletti" che decide per tutti non tirerebbe fuori di meglio. Mai. La storia lo ha dimostrato parecchie volte. 

[disabitato]

Beh aspe', ad oggi, non possiamo scegliere chi verrà eletto in parlamento. In caso contrario dubito che ci sarebbero un mln di persone (o anche 100mila) che consciamente scriverebbero su una scheda "Daniela Garnero o Giovanna Melandri o Paolo Cento".

[Teo]

Siamo sempre lì: è una legge fatta da persone da noi elette, e quando lo facemmo la possibilità di scegliere c'era.

Tu hai sentito qualcuno dire, strillare, sgolarsi, disperarsi come ho fatto io, "E' LA STESSA LEGGE ELETTORALE DEL 1924"?! LA STESSA, perdìo!!! Roba da far accapponare la pelle. NESSUNO lo ha detto, perché andava bene a TUTTI, tutti quelli da noi eletti: andava bene a tutti perché tutti speravano di vincere, non gli fregava nulla del fatto che si giocasse sporco.

Ma è credibile un partito di sinistra (uah ah ah) che sta scegliendo "il candidato presidente del Consiglio"? Ma come vi permettere, l'anima de li mrtccvstr? Volete spiegare cosa state facendo, e perché? Prova a intervistare mille persone per strada e a chiedere loro "In Italia il PdC si elegge direttamente, vero o falso?" Due terzi delle persone ti diranno che è vero, l'anno prossimo dovremo eleggere Bersani, o Berlusconi. E' QUESTO il problema più grande: la mancanza di coscienza civica, nel senso di sapere, di FAR SAPERE - che è un preciso dovere dello Stato - COME SI GIOCA e a CHE COSA SI STA GIOCANDO.

[CiPpiripi]

Scusa Teo, ma a me sembra sia facendo proprio quello di cui critichi altri.

Lo stato deve far sapere? Ma cosa? Dici che la massa è capace di gestire qualsiesi verità? O qualcuno 'eletto'deve filtrare?

Bisogna insegnare? E ci decide cosa?

Ecc.ecc.

Si vuole il suffragio universale? Se ne accetti le conseguenze.

Oppure si faccia un minimo di critica che si è presa una toppa, che la massificazione non produce miglioramento ma massificazione.

Se un politico deve ottenere almeno dieci milioni di voti dovrà convincere dieci milioni di persone, dovendo quindi scegliere argomenti che interessano ed invogliano dieci milioni di persone.

E se aumenti il numero di voti necessari e quindi di persone da invogliare non puoi far altro che ricorrere ad argomenti di più vasto interesse, con l'ausilio dello slogan più immediato e efficace?

E a chi non piacciono tette e culi, o l'idea che il male, i suoi adepti, la stupidaggine, e tutto il resto è sempre e soltanto dall'altra parte della barricata?

Il tutto nella speranza che non decidano tutti di andare al mare.

[CiPpiripi]

Che poi il capo dello stato viene eletto direttamente dal popolo nei due paese che più di ogni altro hanno segnato la storia di democratizzazione.

Gli Stati Uniti e la Francia.

Se in Italia è cosi pericoloso, non è forse perché le capacità di chi elegge?

[Teo]

Che poi il capo dello stato viene eletto direttamente dal popolo nei due paese che più di ogni altro hanno segnato la storia di democratizzazione.

Gli Stati Uniti

Non è proprio così. E quello degli USA non è un capo di Stato, ma il presidente di una Federazione di Stati: cosa che ne limita parecchio i poteri. Quando viene proclamato, non è nemmeno presente. Può avere un forte contrappeso in un Congresso in cui la maggioranza sia in mano all'altro partito.

Infine, può succedere che due giornalisti lo sputtanino e sia costretto a dimettersi. Non può andare in tv a dire che ha telefonato al capo della Polizia per far liberare una ragazza che credeva essere "la nipote di Mubarak": lo farebbero a pezzettini. Qui, invece, c'è chi al PdC (che con la riforma BOCCIATA DAL POPOLO ITALIANO NEL 2005 avrebbe avuto MOLTI PIU' POTERI del presidente degli USA) che dice una cosa del genere gli crede pure...

[CiPpiripi]

Se negli Stati Uniti due giornalisti possono far dimettere un presidente, la differenza chi la fa?

Il modo in cui il presidente è stato eletto o il modo in cui i due giornalisti fanno il proprio lavoro?

In un paese in cui il livello di cultura del cittadino mediò è considerato basso dallo stesso cittadino, la differenza la fanno coloro che dimostrano di prendere seriamente il proprio ruolo, che sia il politico, evitando dichiarazioni idiotiche, il giornalista, mantenendo dignità per la propria categoria, ed il cittadino che vuole avere un ruolo maggiore nella via politica del proprio paese, non attendendo che lo portino in piazza con almeno un altro mezzo milione di persone ma attivandosi anche di propria spontanea volontà.

Ciò non toglie che anche li si possa essere eletti sulla base di un programma populista ed essere ri-eletto pur non avendo mantenuto gran parte delle promesse e rimangiate diverse.

Io credo di essermi fatto un'idea anche del perché delle similarità.

[cartesio]

Se negli Stati Uniti due giornalisti possono far dimettere un presidente, la differenza chi la fa?

Il modo in cui il presidente è stato eletto o il modo in cui i due giornalisti fanno il proprio lavoro?

L'atteggiamento degli elettori nei confronti della vita pubblica.
C'è un senso della moralità molto stringente e limitato a questioni interne. Un presidente può tranquillamente mentire sull'Irak e farla franca, ma non può mentire sulla competizione elettorale (Nixon). Così come a suo tempo un presidente poteva essere tranquillamente razzista, senza che la maggioranza degli americani si scandalizzasse. O farsi procurare amichette dai mafiosi (Kennedy).

[Teo]

Se negli Stati Uniti due giornalisti possono far dimettere un presidente, la differenza chi la fa?

La cultura delle regole. Magari in modo ipocrita, ma tipica del mondo anglosassone. Del tutto assente, invece, dalle nostre parti.

[Skorpius]

Continuiamo a pensare che sia un problema solo di cultura e di genetica e faremo sempre il loro gioco

[franz_kappa]

Che poi il capo dello stato viene eletto direttamente dal popolo nei due paese che più di ogni altro hanno segnato la storia di democratizzazione.

Gli Stati Uniti e la Francia.

Beh, tecnicamente negli Stati Uniti l'elezione del Presidente della Federazione è indiretta, visto che i cittadini designano, Stato per Stato (incluso il distretto federale di Washington) dei cosiddetti 'grandi elettori' che a loro volta indicano il Presidente designato sulla base del voto espresso dalla maggioranza dei cittadini votanti di ciascuno Stato della Federazione. La notazione non è meramente tecnica, visto che un simile meccanismo può comportare che il candidato Presidente che ottiene il maggior numero di voti elettorali può non avere la contestuale maggioranza dei voti popolari validamente espressi.

Postilla: i 'limitati' poteri del Presidenti degli Stati Uniti all'interno della complessa architettura istituzionale statunitense erano stati mirabilmente illustrati, quasi due secoli fa, dal SOMMO MAESTRO Tocqueville nella "Democrazia in America" (concepita negli anni Trenta del 1800). Tocqueville ravvisava come il supremo 'magistrato' della giovane repubblica agricola nordamericana non aveva, di fatto, così tante prerogative sovrane, ad eccezione del controllo della politica estera e dell'esercito di uno Stato allora periferico e privo di un apprezzabile potenziale bellico.

Nel frattempo gli Usa sono divenuti la prima economia del mondo e la principale potenza militare del globo. Inevitabile che il peso del suo Presidente (che ha anche il controllo la politica estera) sia proporzionalmente aumentato. Ma gli ostacoli che si frappongono sul percorso che può condurre il Presidente degli Stati Uniti all'autocrazia sono numerosi. E non a caso. I Padri Fondatori avevano infatti un sacro terrore dell'assolutismo.

[CiPpiripi]

e' vero Franz che tecnicamente gli elettori non indicano il presidente, ma sapendo bene al momento del voto chi andrebbe se votassero uno o l'altro dei grandi elettori, si puo' dire che l'elezione e' diretta, al contrario della elezione postuma in parlamento sulla base di accordi multipartito che accadeva in Italia.

sui poteri poi, negli ultimi mesi della presidenza di Bush Junior sono stati concessi diversi poteri extra, soprettutto nella politica estera al presidente, la piu' rilevante il poter dichiarare guerra senza consultare il congresso.

e sono pure d'accordo con Cartesio riguardo i vari casi da lui menzionati, ed infatti non e' mia opinione che non ci siano 'ipocrisie', come le mette Teo, negli Stati Uniti, ma il discorso si allargherebbe oltre l'utilita' della discussione.

ed e' quello che dice Teo che piu' si avvicina a cio' che intendevo dire, sebbene avendo passato ormai 16 anni in mezzo agli anglosassoni posso dire che il discorso delle regole e' quasi un effetto di altri aspetti. ma allargherei anche qui il discorso inutilmente.

perche' alla fine la vera particolarita' della cultura italiana, che c'entra Skorpius, c'entra, e' quella che l'essere furbo e farsi dritto nei confronti della pubblica cosa e' una virtu' ed un vanto (mi ricordo un articolo di un giornalista sempre pronto a lamentarsi delle altrui approfittazioni ma mai scevro di vanto quando diceva delle belle mangiate a sbafo di qualche tv o giornale che si faceva, cosi come tanti con cui discorrevo via forum di quel 'ladrone-stronzo-pdm' di Berluska, definizioni che mi venivano sempre contrapposte ogni volta che cercavo di far notare che lo stesso non e' privo di furbizia, si vantavano poi di usare software scarica dal torrente senza licenza.)

perche' che lo si voglia o no, la democrazia utopica che si e' provati a mettere su ha come condizione sine qua non il rispetto delle regole.

e chi ritiene che le regole sono fatte per essere infrante, non credo abbia il giusto apprezzamento di cosa sia la democrazia, che e' anche, non scordiamolo e cosa piu' difficle da accettare, la sottomissione dei nostri desideri alla volonta' della maggioranza.

[Skorpius]

Ma lasciami essere provocatorio - volutamente - : il "merda" riferito alla classe politica TUTTA, come mai esce fuori solo quando il berlusconismo crolla? Come mai, quando per due volte è caduto Prodi nessuno ha detto "sò tutti magnoni" ma sono corsi in massa a votare il Berlusca perchè "la Sinistra sgoverna il paese" (solo lei, in quel caso, ovviamente...)

Una spiegazione c'è però... mettiti nei panni di uno che ha votato a destra negli ultimi vent'anni (non dico berlusca... diciamo AN) una volta preso atto che gli uomini (vengo al tuo discorso) della sua parte politica lo hanno deluso come può votare l'altra parte politica?

In Italia  ci sono due elementi negativi che rendono le elezioni particolarmente inutili (o ne crano la ferte percezione):
- la riproposizione delle stesse persone del passato, vincenti o perdenti che siano.
- la fidelizzazione calcistica degli schieramenti che rende difficile il salto del partito

Alla luce delle due considerazioni di cui sopra un medio cittadino italiano non riesce ad usare correttamente l'arma della sanzione politica (vero fondamento della democrazia).