Coronavirus in Italia

[Il frigorifero]

Karmilla, non mi riferivo a te. Qualcuno qui ha invitato a "frantumare le ossa a mazzate ai carcerati". E a me questo fa più paura del coronavirus.

Ognuno sceglie quale parte tutelare. Io lo Stato, i poliziotti che rischiano la pelle in queste ore. Tu gli assassini e i criminali vari che stanno devastando tutto. Sarebbe da ridere, se non fosse che parli pure di umanità!

[Er Matador]

Mi dispiace essere brutale ma tra la noia (problema di Fabio) ed il collasso della sanità (problema di tutti) indovina qual'è l'interesse prevalente.

Il problema non è la noia di Fabio, o chi per esso, perché non può andare al pub.
Il problema è che il pub chiude, insieme a tante piccole attività già al collasso per crisi, tassazione assassina e tutto il resto.
Prendiamo ad esempio il coprifuoco dalle 18 alle 6 per bar e ristoranti, neanche il Coronavirus uscisse al tramonto come i vampiri.
Quale può essere la ratio di un provvedimento così intrinsecamente contraddittorio, se non la mazzata finale a chi lavora - sottolineo, LAVORA: aperitivi & co. non sono solo cazzeggio da parte dei clienti - soprattutto di sera?

Aggiungiamo due fattori:

1) l'emergenza, dettata principalmente da decisioni scellerate nell'approccio operativo e nella narrazione: prova ne sia che il virus è ovunque, ma la fama di appestati tocca solo a noi

2) il fatto che a gestirla sia il governo più golpista, traditore e incapace di sempre, il cui mandato consiste nel completare per conto terzi lo smantellamento del sistema Italia

Praticamente la tempesta perfetta per il momento-Tsipras: e come si reagisce?
Colpendo il PIL nazionale, con accanimento mirato verso le regioni e le aziende - PMI, piccoli esercenti - che maggiormente vi contribuiscono.

Nel tuo intervento parlavi di priorità assoluta per l'interesse prevalente, a costo di sacrificarne momentaneamente altri non meno legittimi: punto di vista condivisibile e responsabile, nel modo più assoluto.
Ma l'interesse prevalente, col più profondo rispetto per i malati e per chi li assiste, è questo.

[Arch]

Frigo, abbiamo visioni della realtà diverse. Tutto qui. Seguita a pensare che difendo assassini e criminali, se ciò ti rasserena.

[MCM]

Giuseppi: vi potete spostare solo con autocertificazione.

Risultato

Folla in stazione per ritirare autocertificazione.

Ribadisco: il paziente zero è Giuseppi.

È una sciagura per la Salute pubblica e per il paese intero, messo in ginocchio dalle sue idiotiche e demenziali politiche.
Prima ce ne liberiamo, prima debelliamo il coronavirus e salviamo l'economia italiana dal tracollo verticale.

[Karmilla]

Ognuno sceglie quale parte tutelare. Io lo Stato, i poliziotti che rischiano la pelle in queste ore. Tu gli assassini e i criminali vari che stanno devastando tutto. Sarebbe da ridere, se non fosse che parli pure di umanità!

Non credo che Arch volesse dire questo. Per favore, evitiamo di degenerare, siamo tutti stanchi e stressati, almeno qui dentro cerchiamo di trovare motivi di serenità.

Il problema non è la noia di Fabio, o chi per esso, perché non può andare al pub.
Il problema è che il pub chiude, insieme a tante piccole attività già al collasso per crisi, tassazione assassina e tutto il resto.
Prendiamo ad esempio il coprifuoco dalle 18 alle 6 per bar e ristoranti, neanche il Coronavirus uscisse al tramonto come i vampiri.
Quale può essere la ratio di un provvedimento così intrinsecamente contraddittorio, se non la mazzata finale a chi lavora - sottolineo, LAVORA: aperitivi & co. non sono solo cazzeggio da parte dei clienti - soprattutto di sera?

Aggiungiamo due fattori:

1) l'emergenza, dettata principalmente da decisioni scellerate nell'approccio operativo e nella narrazione: prova ne sia che il virus è ovunque, ma la fama di appestati tocca solo a noi

2) il fatto che a gestirla sia il governo più golpista, traditore e incapace di sempre, il cui mandato consiste nel completare per conto terzi lo smantellamento del sistema Italia

Praticamente la tempesta perfetta per il momento-Tsipras: e come si reagisce?
Colpendo il PIL nazionale, con accanimento mirato verso le regioni e le aziende - PMI, piccoli esercenti - che maggiormente vi contribuiscono.

Nel tuo intervento parlavi di priorità assoluta per l'interesse prevalente, a costo di sacrificarne momentaneamente altri non meno legittimi: punto di vista condivisibile e responsabile, nel modo più assoluto.
Ma l'interesse prevalente, col più profondo rispetto per i malati e per chi li assiste, è questo.

Mata, perdonami ma per quanto rispetti i punti di vista altrui vorrei essere molto onesta: Sei in possesso di nozioni e dati sufficienti per dire che questa gestione del problema è sbagliata? E  c'è un modo in cui questo governo poteva gestire l'emergenza che ti avrebbe soddisfatto? Perché a me sembra che alcuni lascino parlare le loro antipatie ataviche nei confronti del Governo piuttosto che analizzare la situazione col maggior distacco possibile. Ed il tuo punto 2 va un po' in quella direzione.
Se non facciamo tutti uno sforzo per guardare alle misure prese in maniera oggettiva, criticandole a posteriori e non a priori, la discussione è inutile, e in un momento di difficoltà, in cui le energie servono a tenere unito il tessuto sociale, io non mi ci imbarco.

Detto questo. Se leggi i miei interventi passati, vedrai che soprattutto all'inizio trovavo assolutamente ingiustificato il panico che si stava diffondendo, e mi preoccupavo seriamente per l'economia. Sono tutt'ora molto preoccupata per questo secondo aspetto. Il mio ragazzo lavora a partita IVA in Veneto, principale committente una società che organizza eventi. Un mio vicino di posto allo stadio ha un contratto a prestazione in un teatro che è chiuso fino al 3 aprile almeno. Quindi non parlo per sentito dire, e pur avendo la fortuna di essere figlia di dipendente statale, mi rendo conto che c'è gente in seria difficoltà. Serissima.

Io non sono d'accordo con tutte le misure adottate prima ed ora dal Governo. Ad esempio, non capisco perché chiudere Pompei invece di contingentare gli ingressi, e lo stesso vale per altri luoghi. Ma capisco anche che è difficile prendere decisioni che devono adattarsi a tutto il territorio nazionale e a tutti i nostri concittadini, compresi quelli scemi come le scimmie urlanti. Se tu hai mai avuto una responsabilità su un gruppo, dagli scout ai cuginetti di sette anni all'equipe di lavoro alla gita organizzata di cui eri chaperon, saprai che il margine di manovra è ideale perché garantisce maggior flessibilità operativa, ma si può concedere solo a condizione che il gruppo se lo meriti. Quando vedi che la gente invece di prendere un dito si prende il braccio, non dai più la mano per niente. La chiusura totale di certi esercizi, che è un colpo durissimo per l'economia, può forse essere vista in questa ottica: se non vi sapete regolare – e mi pare ci siano illustri esempi di gente che non sa farlo, per quanto certo non riflettano il comportamento di tutti gli italiani – allora vi levo qualsiasi possibilità di decidere e decido io per voi.

In altri ambiti, d'altra parte, il margine di manovra è stato lasciato e viene visto come schizofrenia. L'esempio dei bar che fai tu è emblematico, e mi permetto di citarlo perché è un esempio di cui la ratio è stata spiegata. La scelta di imporne la chiusura da una certa ora in poi è dovuta alla considerazione che molta gente fino alle sei lavora, e che quindi non affollerebbe comunque i bar; mentre dopo quell'ora la possibilità che si creino affollamenti è maggiore. Tra chiudere del tutto (sacrificando così i guadagni che un bar può fare in una fascia oraria comunque ampia) e non chiudere per niente (opzione impossibile per i motivi che sappiamo) si è scelta la terza via. Possiamo discutere fino a domani se funziona, o se era meglio fare dalle 19:00 o dalle 17:00, ma una ratio c'è. Non sono misure campate per aria. É il tentativo di ridurre le possibilità di contagio senza sacrificare del tutto l'economia. Certo a queste misure ne vanno affiancate molte altre per aiutare le imprese in sofferenza. Questo è ovvio e deve essere fatto.

Ma vorrei che si capisse, perché non mi pare che si capisca, cosa c'è in ballo. Non è questione di essere considerati "appestati", di cui francamente non mi interessa perché a) secondo me (e sei liberissimo di non essere d'accordo) è sovrastimata e b) certe misure prese dai paesi terzi sono sacrosante e anche noi avremmo dovuto prenderle. Il problema è che in Lombardia si sta creando un'emergenza sanitaria grave, che deve essere contenuta e che assolutamente non può estendersi al resto di Italia. Se hai medici nella tua cerchia di amici ti invito a chiedere loro cosa dicono i colleghi lombardi. Il quadro è gravissimo. E se sul lungo periodo ci sarà da fare una riflessione seria sulla mancanza di personale e mezzi, oggi una simile riflessione (che è a lungo termine) non serve a risolvere la questione. Oggi vanno prese misure che abbiano effetto domani o tra una settimana al massimo.

Se poi tu dici che distruggere l'economia del paese vuol dire condannarne 60 milioni, mentre lasciare che l'epidemia faccia il suo corso vuol dire stroncarne 30.000 al massimo, è un discorso che puoi anche fare (io non sono del partito che grida "reeestiaaaamoooo umaaaaaaaniiii" per non affrontare gli argomenti). Io ti rispondo con queste obiezioni:
a) Siamo sicuri che lasciar libero sfogo all'epidemia non sia comunque disastroso per l'economia? è vero che per ora la malattia ha dimostrato di non accanirsi con una certa fascia della popolazione, ma abbiamo certezza che questo virus non possa modificarsi? Possiamo escludere che, allargandosi a dismisura il contagio, invece dello smart-working ci ritroveremo il no working at all? Secondo me, no. Il barista, se si prende la polmonite, sta a casa lo stesso. Se esplode il panico l'economia va a rotoli lo stesso.
b) I costi sociali di questa operazione li mettiamo in conto? E che peso gli diamo? Secondo me si rischiano di esacerbare tendenze individualistiche – "Ah, tanto io se me lo prendo non muoio" – che vanno esattamente all'opposto del bene comune. Senza contare che sarà anche per tanti versi un "velo", ma l'idea che la vita umana debba essere tutelata sopra a tutti gli altri valori ha una sua importante funzione sociale. Puoi scendere a compromessi su alcune situazioni (per far capire cosa voglio dire, nessuno pensa di tornare al calesse e al cavallo, perché nonostante gli incidenti d'auto ammazzino più persone del COVID, la società moderna ha bisogno dell'automobile). Ma questo è presentato all'interno di un'equazione di un certo tipo, e MAI come "sti cazzi se crepano 30.000 persone, perché il mantenimento dell'economia è più importante". Se tu lo fai in questi termini, a mio avviso innesti un meccanismo per cui tutti prima diranno "ah sì, figo, tanto io non sarò mai uno dei 30.000", e poi quando inevitabilmente un conoscente sarà coinvolto diranno "oh cazzo, questo stato di merda se ne frega di me, e allora sai che c'è? me ne frego anche io di lui". Che è un meccanismo che già vediamo su più piccola scala in tanti altri contesti, e che fa sì che alla fine tu non abbia salvato l'interesse generale, ma abbia distrutto il tessuto sociale.

Se ci sono modi creativi di aiutare l'economia – abbonamento al teatro in streaming, take-away a palla, gofoundme per chi perde il lavoro – io sono per sfruttarli nell'ottica della solidarietà sociale che ritengo un pilastro di una società sana. Per lo stesso motivo, ritengo fondamentale comportarsi in un modo che impedisca al sistema sanitario di andare completamente in palla.

[Frusta]

Ma come si permettono 'sti carcerati? Mandiamoli direttamente in Texas, altro che teste spaccate. Del resto mica sono individui in custodia dello Stato. In Italia ci sono 63.000 detenuti e la capienza dei penitenziari è di 49.000 posti. Stanno benissimo. Ultimamente, con la pressione del coronavirus, molti liberi cittadini stanno tirando fuori gli istinti più disumani.

Il 33% sono stranieri. Le nazionalità che registrano il maggior numero di carcerati sono quella marocchina (3.808, il 18%), quella albanese (2.429, 12%), quella rumena (2.420, 12%) e quella tunisina (2.033, 10,1%).
Se ai 63.000 sottraiamo il 33%, cioè 20.790 otteniamo un bel 42.210, cioè 6.760 posti al di sotto della capienza, roba che per i posti che si liberano quelli che restano in galera ce possono sguazza'.
Dato che di ognuno di questi galantuomini si conosce nome, cognome e nazionalità e dato che con Marocco, Albania, Romania e Tunisia mi sembra che non ci siano problemi di rimpatrio, e dato che ogni carcerato ci costa circa 132 euro al giorno, cioè quasi un miliardo di euro l'anno, rispediamoli al mittente, magari insieme al miliardo che ci costano per indorare la pillola e non se ne parla più.

[MCM]

Mi ha appena chiamato il direttore del carcere di Foggia.
Emergenza rientrata.
Dopo aver visto il messaggio di Buonafede su RAI 1 gli evasi sono rientrati tutti terrorizzati e hanno pure sistemato i danni.

[geddy]

Non fa ridere. Comunque pare l'hanno ripresi quasi tutti.

[MCM]

Infatti a far ridere é il governo tutto.
Nel mondo ridono.
E no... Non moriranno tutti in francia e in Germania e negli stati uniti.

[Il frigorifero]

Negli ultimi giorni ho sentito virologi e infettivologi in TV approvare le misure prese dal governo. Dunque non ho ragione di dubitare che i provvedimenti non siano adeguati.

Sono le dichiarazioni del capo della Protezione Civile a fare capire quale sia il vero problema ( in tutto , non solo nell'emergenza ) : " Non c'è collaborazione da parte delle persone, così è complicato..."

Mancano i controlli , e sanzioni vere (non 200 euro di multa).

Un sistema in cui la gente deve controllarsi da sola (autocertificazione, ecc..) non può funzionare.

Non è una questione politica.

[Arch]

L'incidenza di detenuti stranieri rispetto al numero degli stranieri residenti in Italia è dello 0,39. Circa tre volte di meno rispetto agli italiani. L'Italia è il paese straniero che relativamente agli stranieri ne detiene di meno (proporzionalmente al numero di abitanti).  Perché dovremmo rimandarli in patria solo noi? E' un problema generale che non si risolve con il rimpatrio.

[geddy]

Negli ultimi giorni ho sentito virologi e infettivologi in TV approvare le misure prese dal governo. Dunque non ho ragione di dubitare che i provvedimenti non siano adeguati.

Sono le dichiarazioni del capo della Protezione Civile a fare capire quale sia il vero problema ( in tutto , non solo nell'emergenza ) : " Non c'è collaborazione da parte delle persone, così è complicato..."

Mancano i controlli , e sanzioni vere (non 200 euro di multa).

Un sistema in cui la gente deve controllarsi da sola (autocertificazione, ecc..) non può funzionare.

Non è una questione politica.

Era impensabile una reazione virtuosa di tutta la popolaIone in tempi brevi Frigo. Speriamo si migliori.

[geddy]

La rivolta nelle carcreri e' questione deelicata, va gestita con rapifdita e fermezza. Spaccare teste non e' certamente una soluzione.

[Il frigorifero]

 Era impensabile una reazione virtuosa di tutta la popolaIone in tempi brevi Frigo. Speriamo si migliori.

È naturale, ma è proprio per questo che bisogna controllare con attenzione.

[geddy]

È naturale, ma è proprio per questo che bisogna controllare con attenzione.

Non c'e' stato tempo per organizzare i controlli e avrebbero creato piu problemi che benefici un tentativo goffo di usare la forza, l'ondata di biasimo verso i furbetti forse puo' sortire piu effetti che far scendere in campo i soldati. Senza contare che ora ce li aspettiamo provvedimenti drastici.

[Frusta]

Se ci sono modi creativi di aiutare l'economia – abbonamento al teatro in streaming, take-away a palla, gofoundme per chi perde il lavoro – io sono per sfruttarli nell'ottica della solidarietà sociale che ritengo un pilastro di una società sana

Karmlla perdonami ma "santa ingenutà" sono le prime parole che mi sono venute in mente.
Una emergenza di questo genere può essere gestita solo come si è sempre fatto e come stanno facendo in Cina, e cioè pompando liquidità, e noi non possiamo farlo se non chiedendo delle briciole che forse ci daranno col contagocce.
Gli ospedali sono insufficienti, ma non potendo sforare il 3% fra deficit e pil, come fai a costruirne di nuovi o a riaprire quelli sconsideratamente chiusi? C'è bisogno di personale, ma come fai assumere medici e paramedici, come fai ad aiutare le famiglie, i trasporti bloccati, il commercio con le serrande abbassate, l' artigianato fermo, l' industria coi confini sbarrati?
Come fai a far fronte alle spese di una economia ferma se hai il vincolo di un pareggio di bilancio che ti obbliga a chiedere ad un paese sfiancato da 28 anni di avanzo primario una cifra di tasse in entrata pari a quella che avrai in uscita? Col gofundme?
Ma ci vogliamo rendere conto che se, come stanno dicendo adesso in tv, tutta l' Italia dovesse diventare tutta una zona rossa, dopo la corsa ai supermercati assisteremo a quella agli sportelli?
Ovviamente io spero quello che sperano tutti, e cioè che con i primi caldi il virus si indebolisca e decomba, ma spero anche che questa brutta storia serva a far aprire gli occhi sull' abbaglio catastrofico e sull' equivoco cieco, ottuso e soprattutto idiota,  rappresentato dalla cessione delle sovranità basilari a quella cosca di mafiosi crimunali comunemente definita UE.
Spero come tutti che lo strike non avvenga, ma la speranza non è una garanzia, e sono proprio curioso di vedere come gli euromani senza se e senza ma riusciranno a mantenere la regola della Banca Centrale che non può prestare agli Stati se questa questa palla da bowling di coronavirus piomberà sulle economie facendole zompare in aria come birilli.

[geddy]

Nuove misure in arrivo. Tra poco Conte in conferenza stampa.

[Frusta]

L'incidenza di detenuti stranieri rispetto al numero degli stranieri residenti in Italia è dello 0,39. Circa tre volte di meno rispetto agli italiani. L'Italia è il paese straniero che relativamente agli stranieri ne detiene di meno (proporzionalmente al numero di abitanti).  Perché dovremmo rimandarli in patria solo noi? E' un problema generale che non si risolve con il rimpatrio.

E come lo risolvi? E' straniero un detenuto su tre  mentre gli stranieri in italia sono l' 8%.
Le altre nazioni facessero quello che vogliono; dal mio punto di vista il rimpatrio (anche prezzolato da quel miliardo di euro che comunque spenderemmo) potrebbe essere una soluzione.

[Il frigorifero]

Conte ha appena esteso i provvedimenti validi per la Lombardia a tutto il Paese

[Karmilla]

Karmlla perdonami ma "santa ingenutà" sono le prime parole che mi sono venute in mente.
Una emergenza di questo genere può essere gestita solo come si è sempre fatto e come stanno facendo in Cina, e cioè pompando liquidità, e noi non possiamo farlo se non chiedendo delle briciole che forse ci daranno col contagocce.
Gli ospedali sono insufficienti, ma non potendo sforare il 3% fra deficit e pil, come fai a costruirne di nuovi o a riaprire quelli sconsideratamente chiusi? C'è bisogno di personale, ma come fai assumere medici e paramedici, come fai ad aiutare le famiglie, i trasporti bloccati, il commercio con le serrande abbassate, l' artigianato fermo, l' industria coi confini sbarrati?
Come fai a far fronte alle spese di una economia ferma se hai il vincolo di un pareggio di bilancio che ti obbliga a chiedere ad un paese sfiancato da 28 anni di avanzo primario una cifra di tasse in entrata pari a quella che avrai in uscita? Col gofundme?
Ma ci vogliamo rendere conto che se, come stanno dicendo adesso in tv, tutta l' Italia dovesse diventare tutta una zona rossa, dopo la corsa ai supermercati assisteremo a quella agli sportelli?
Ovviamente io spero quello che sperano tutti, e cioè che con i primi caldi il virus si indebolisca e decomba, ma spero anche che questa brutta storia serva a far aprire gli occhi sull' abbaglio catastrofico e sull' equivoco cieco, ottuso e soprattutto idiota,  rappresentato dalla cessione delle sovranità basilari a quella cosca di mafiosi crimunali comunemente definita UE.
Spero come tutti che lo strike non avvenga, ma la speranza non è una garanzia, e sono proprio curioso di vedere come gli euromani senza se e senza ma riusciranno a mantenere la regola della Banca Centrale che non può prestare agli Stati se questa questa palla da bowling di coronavirus piomberà sulle economie facendole zompare in aria come birilli.

Io mi riferivo a piccole imprese tipo ristoranti, teatri eccetera che sono in crisi. Il problema della sanità come ho detto è diverso e più grande. Quanto ai vincoli di bilancio, è stato annunciato che le misure per contrastare la crisi da coronavirus non verranno conteggiate. Quindi perché parliamo di vincolo del 3% in questo momento?

Non ho nessuna voglia di difendere l'UE che mi sta abbastanza sui coglioni (e che in momenti di crisi è inesistente, lo vediamo ora). Però vorrei anche fare un discorso in cui si parla "ripulendo i filtri ideologici" e non usando tutto come una clava per poter dire "ecco, avevo ragione". Un discorso in cui se scrivo un muro di testo non mi si citano le ultime tre righe per agganciarci una critica all'Unione Europea che a me non mi cambia nulla, perché per me in questo momento è importante far capire ai miei concittadini italiani che le misure di contenimento vanno rispettate, superando i loro eventuali dubbi, e non attivare una guerra ideologica che serve solo a drenare energie e che lascia il tempo che trova.

Tutto il discorso, lo ricordo, è partito da una domanda di Fabio: perché se sto bene non posso uscire? Tu pensi che se lui sta bene debba poter uscire a farsi una pizza? Non mi pare, visto che sei stato uno dei pochi, e te lo riconosco, che sin dall'inizio ha detto che la cosa non andava sottovalutata, ma se hai cambiato opinione va bene. Argomentiamo su questo. Oppure se vuoi argomentare su quanto è mafiosa l'UE fai pure, ma io mi defilo. Con tutti i suoi difetti il coronavirus non l'ha inventato l'UE, e per quanto abbia contribuito (non causato: contributo) al calo degli standard del welfare, lamentarsene non diminuisce il numero dei contagi.