Odifreddi censurato da Repubblica.it

[Frusta]

Fatto importante, la densità della popolazione di Gaza è a metà di quella della città di Napoli. Della città, non della provincia. Che succede quando si bombarda una zona così intensamente popolata? Che ammazzi vecchi e bambini, non solo i presunti terroristi.

Resto basito leggendo i commenti di chi ritiene "ovvio" che un paese presunto civile attui rappresaglie di questo tipo.

Spero anche che tu resti basito venendo a sapere dove vengono posizionate le rampe da cui partono i missili diretti verso Israele.

[SAV]

Spero anche che tu resti basito venendo a sapere dove vengono posizionate le rampe da cui partono i missili diretti verso Israele.

Appunto!
Anche per questo è difficile non riconoscere che Hammas è quanto meno corresponsabile delle stragi di innocenti di questi giorni.

[GMar]

MegaOT: Ho appena scoperto che potrò modificare i karma altrui solo al raggiungimento di 50 post inviati. Nell'attesa, quindi, manifesto qui il mio assenso per questo:

Detto che stimo il matematico Odifreddi meno di quanto stimi il musicista Allevi, cioè per una cifra che si discosta quasi niente dallo zero

100% (anzi 200%!) Fine MegaOT

Ciò premesso, e per tornare in tema, penso che la censura da parte di Repubblica sia motivata esclusivamente dalla volontà di non urtare certe sensibilità. Però penso anche che un approccio "ideologico" come quello di Odifreddi non aggiunga molto all'analisi e non aiuti la comprensione del problema: è anche per questo che la discussione ha preso tutt'altra (e più interessante) deriva

[mrmoto]

Questo è un altro discorso, SAV.
Per me, il concetto del pueblo unido jamas sera vencido è una solennissima puttanata.
Ovvero che la rivoluzione armata degli oppressi non solo non ha MAI dato risultati ma è l'antitesi di ogni politica che ne abbia dati.
Se in Irlanda del Nord si sono fatti dei concreti passi avanti e la situazione si sta normalizzando non è perché il valoroso pueblo irlandese ha preso le armi in massa, ma perché ha smesso di farlo.
Gli interessi che girano intorno ad una bella immagine di un povero bambino palestinese sanguinante da mostrare a telecamere e obiettivi sono tali che nemmeno Sergio Romano riuscirebbe ad elencarli tutti.

E qui ti voglio. Premetto che sono irlandese. Il valoroso pueblo irlandese ha smesso di prendere le armi perché gli è stato permesso di farlo. Quando parli di concreti passi in avanti in Irlanda del Nord immagino ti riferisca al conflitto degli ultimi 40 anni. Quando tutto esplose nel '68 la situazione in Ulster era forse paragonabile a quella in Palestina, anche se gli arabi stanno molto molto peggio dei cattolici nordirlandesi dell'68. La repressione violenta delle marce pacifiste da parte dell'esercito britannico ha polarizzato il conflitto. Ma nel corso degli anni la situazione dei cattolici e migliorata così tanto che negli anni '90 le comunità protestanti e cattoliche avevano più o meno gli stessi diritti, e il conflitto si continua a combattere su istanze post-materialiste, la bandiera, le parate commemorative, il nome del corpo di polizia. Tutto questo è stato possibile perché mai e poi mai, lo stato britannico si è permesso di fare ai cattolici quello che l'IDF sta facendo a Gaza. E guarda che negli anni 70 e 80 ne sono scoppiate di bombe dell'IRA sul territorio inglese.

Attenzione però, non sto idealizzando il pragmatismo britannico. La differenza sta nella motivazione. A Londra negli anni 80 e 90, non gliene fregava più niente dell'Irlanda. Nei secoli passati, quando i britannici ricavavano grande ricchezza dall'Irlanda non si sono fatti scrupoli ad ammazzare, lasciar morire o mandare in esilio tanti cattolici. Ma adesso l'Irlanda gli costa solo tantissimo in infrastrutture militari e sussidi statali. E questo è l'esatto opposto della Palestina, o quel poco che ne è rimasta, per lo stato d'Israele. Israele ha bisogno di espandersi e di obliterare la resistenza palestinese. Prima lo farà e prima potrà normalizzarsi come stato. Ormai l'unica soluzione rimasta è la totale annessione della Palestina da parte d'Israele con il conseguente sterminio della popolazione araba. Dunque lo stato d'Israele accentua la violenza proprio per radicalizzare in conflitto. Non hanno nessuno interesse nella pace. Tu parli dell'immagine del bambino palestinese sanguinante? Quanto vale quella delle spie di Hamas trascinate per strada?

No mío caro,  noi irlandesi non siamo santi. Semplicemente non ci è mai stato fatto quello che stanno facendo ai cittadini di Gaza. O almeno è passato più di un secolo da quando subivamo questo tipo di violenza.

[SAV]

Ormai l'unica soluzione rimasta è la totale annessione della Palestina da parte d'Israele con il conseguente sterminio della popolazione araba. Dunque lo stato d'Israele accentua la violenza proprio per radicalizzare in conflitto. Non hanno nessuno interesse nella pace.

Ti seguo sul fatto che gli inglesi non si sono mai lontanamente avvicinati alla violenza di Israele, ma la parte che ho riportato è assurda.
Nella striscia di Gaza vivono 1,7 milioni di Palestinesi.  Credi veramente che i 140 morti di questa settimana siano parte di una "soluzione finale": lo sterminio della popolazione araba?
Israele vuole mettere in chiaro il principio che, non importa che suprusi debba sopportare la striscia di Gaza, Hammas non deve usare alcuna violenza verso il territorio israeliano.  In caso di violenze (ad esempio, razzi o attentati), la rappresaglia sarà senza pietà (con esiti addirittura aggravati dalla pratica di Hammas di usare civili come scudi umani). 
Io sono d'accordo con te che la reazione israeliana non sia affatto proporzionata, ma non può passare il pensiero che sia finalizzata allo sterminio.  In poche parole e semplificando, se Hammas facesse pippa su tutta la linea, non ci sarebbe più nessun bombardamento su Gaza.

[Frusta]

E qui ti voglio...

Il dito e la luna. Gli esempi servono per semplificare il discorso, non per complicarlo.
Ti ripeto il concetto: se ti metti a fare a cazzotti con Tyson le tue ragioni varranno zero. Potrai difenderle solo rinunciando ad usare i guantoni.
Ecco, ora se arrivasse qualcuno e mi dicesse che essendo nato a Brooklin e conoscendo il mondo da cui Tyson proviene mi si mettesse a ricamarci sopra un romanzo per smontare il concetto di cui sopra dovrei starlo a sentire?

[mrmoto]

Il dito e la luna. Gli esempi servono per semplificare il discorso, non per complicarlo.
Ti ripeto il concetto: se ti metti a fare a cazzotti con Tyson le tue ragioni varranno zero. Potrai difenderle solo rinunciando ad usare i guantoni.
Ecco, ora se arrivasse qualcuno e mi dicesse che essendo nato a Brooklin e conoscendo il mondo da cui Tyson proviene mi si mettesse a ricamarci sopra un romanzo per smontare il concetto di cui sopra dovrei starlo a sentire?

Da tempo su questo forum cerco di non offendere chi ho di fronte. Mi dispiace che tu, una delle penne più divertenti di questo forum, non faccia lo stesso. Non ho scritto un romanzo, non sono stato più succinto perché l'italiano non è la mia madre lingua, o comunque non è quella in cui mi esprimo meglio. Tu invece di rispondere al contenuto, hai voluto insultare la forma. Peccato. Allora semplifico così ti sentirai capace di rispondere sul contenuto.

Tutti gli uomini sono uguali e reagiscono nei medesimi modi nelle stesse circostanze. I palestinesi si rivolgono ad Hamas perché sono esasperati, disperati. Nello stesso modo in cui alcuni irlandesi si sono affidati all'Ira quando gli inglesi hanno sparato su gente disarmata che manifestava, i cittadini di Gaza hanno votato per Hamas. Nel 1996 quando abbiamo scelto la pace non c'era nessuna differenza tra noi e loro. Avevamo l'accesso alla stessa quantità di acqua, di medicinali, di cibo, di lavoro, potevamo viaggiare, andare al mare, tutte cose che non sono possibili in Gaza. La tua semplificazione non sta né in celo né in terra.

[SAV]

Mrmoto, secondo me, c'è stato un fraintendimento tra te e Frusta.
Non voleva offenderti affatto.
Il suo paragone tra Tyson e Israele mi pare invece calzante.  Quando c'è una disparità di forze esagerata, come tra Israele e Hammas, se il più piccolo sceglie la violenza, si vota a una strategia suicida.

[Frusta]

Da tempo su questo forum cerco di non offendere chi ho di fronte. Mi dispiace che tu, una delle penne più divertenti di questo forum, non faccia lo stesso. Non ho scritto un romanzo, non sono stato più succinto perché l'italiano non è la mia madre lingua, o comunque non è quella in cui mi esprimo meglio. Tu invece di rispondere al contenuto, hai voluto insultare la forma. Peccato. Allora semplifico così ti sentirai capace di rispondere sul contenuto.
Tutti gli uomini sono uguali e reagiscono nei medesimi modi nelle stesse circostanze. I palestinesi si rivolgono ad Hamas perché sono esasperati, disperati. Nello stesso modo in cui alcuni irlandesi si sono affidati all'Ira quando gli inglesi hanno sparato su gente disarmata che manifestava, i cittadini di Gaza hanno votato per Hamas. Nel 1996 quando abbiamo scelto la pace non c'era nessuna differenza tra noi e loro. Avevamo l'accesso alla stessa quantità di acqua, di medicinali, di cibo, di lavoro, potevamo viaggiare, andare al mare, tutte cose che non sono possibili in Gaza. La tua semplificazione non sta né in celo né in terra.

Mi dispiace che tu ti sia offeso, spero che mi vorrai scusare perché non era nelle mie intenzioni.
Ma non bisogna essere né Napoleone né von Clausewitz per capire che se sali sul ring con Tyson non puoi avere scampo.
I pugnetti razzetti che sei in grado di tirare a Tyson gli faranno solletico che i palestinesi sono in grado di lanciare verso chi si è dotato di un sistema antimissilistico efficace come iron dome non gli possono creare nessun danno apprezzabile, i cazzottoni che può rifilarti Tyson ti mandano ko la reazione di Israele può essere molto dolorosa.
I palestinesi sono vittime di una organizzazione criminale come Hamas (ti vorrei far raccontare da un mio amico giordano in che modo Hamas "è stato votato") che li usa come scudi umani più di quanto lo siano di Israele.

[Frusta]

Mrmoto, secondo me, c'è stato un fraintendimento tra te e Frusta.
Non voleva offenderti affatto.
Il suo paragone tra Tyson e Israele mi pare invece calzante.  Quando c'è una disparità di forze esagerata, come tra Israele e Hammas, se il più piccolo sceglie la violenza, si vota a una strategia suicida.

quoto
E chi spinge il più piccolo sul ring e poi ne mostra le foto della faccia tumefatta per condannare la violenza di Tyson è corresponsabile di quelle tumefazioni.

[cartesio]

Ma se i razzi di Hamas fanno il solletico ad Israele, è giustificabile una reazione di queste proporzioni? Il fatto che Hamas tenga i razzi in zone popolate giustifica chi le bombarda perché gli stanno facendo il solletico? Non esistono altre reazioni possibili, che agiscano su Hamas ma non sulla popolazione civile?

E quella di qualche anno fa, con 500 bambini uccisi a sangue freddo, come la giudicate?

[SAV]

Gli fanno il solletico rispetto a quello che patisce la striscia di Gaza, ma pur sempre hanno causato 5 morti, un centinaio di feriti e danni materiali.
Detto questo, sono d'accordo con te che la reazione è sproporzionata e senza alcuno scrupolo.  Non è degna di una nazione che si dice civile, ma proprio perché è noto che Israele è senza pietà e se ne fotte dei danni collaterali, chi lancia quei razzi non ha la coscienza pulita...

[Frusta]

Ma se i razzi di Hamas fanno il solletico ad Israele, è giustificabile una reazione di queste proporzioni? Il fatto che Hamas tenga i razzi in zone popolate giustifica chi le bombarda perché gli stanno facendo il solletico? Non esistono altre reazioni possibili, che agiscano su Hamas ma non sulla popolazione civile?

Quando sali sul ring con l'intenzione di picchiare Tyson e quello te mena non puoi chiedergli di colpire piano.
Israele conta poche vittime perché ha un sistema di difesa unico al mondo, non perché sono i palestinesi ad andarci leggeri.
I missili lanciati su Irsaele sono tonnellate e l'intenzione è quella di fare il maggior numero possibile di vittime, o pensi che ve ne siano altre?
 

E quella di qualche anno fa, con 500 bambini uccisi a sangue freddo, come la giudicate?

Una barbarie.
Ma se c'è una aberrazione più barbara dell'assassinio di un bambino è quella di usarlo come scudo umano.
Per non parlare immagini di bambini imbottiti di tritolo che fin da piccoli vengono plagiati con la cultura del martirio e della morte.
Ma possibile sia così difficile capire che se tu impieghi nove mesi e qualche anno di addestramento e di plagio per fare un martire mentre dall'altra parte si progettano droni senza pilota, il numero dei tuoi martiri lo decide il tuo nemico?

[AlenBoksic]

Il suo paragone tra Tyson e Israele mi pare invece calzante.  Quando c'è una disparità di forze esagerata, come tra Israele e Hammas, se il più piccolo sceglie la violenza, si vota a una strategia suicida.

Resta da capire quale sarebbe la strategia.
Abu Mazen non si vota alla violenza, no?
Che ha ottenuto?
Nulla,
se non il discredito e l'afasia totale.
Questo non significa che la strategia di Hamas sia giusto, anzi, ma per rimanere al paragone in questione se uno va in giro a tirare cazzotti a tutti non si può lamentare se poi trova chi prova a restituirglieli.
E, prima o poi, troverà anche uno più grosso, è una legge che vale per tutti, anche per Tyson.

[SAV]

Resta da capire quale sarebbe la strategia.
Abu Mazen non si vota alla violenza, no?
Che ha ottenuto?
Nulla,
se non il discredito e l'afasia totale.

Abu Mazen ha ottenuto che, se non erro, Israele non bombarda da tempo immemore la Cisgiordania e che il livello di vita dei Palestinesi è nettamente migliore che nella striscia di Gaza.

[AlenBoksic]

Si,
ma pur sempre di ghetto si parla e di irrilevanza  politica conclamata:
in questa crisi s'è parlato di tutti i possibili mediatori, dalla Turchia al Qatar, mentre lui non s'è visto neanche in cartolina.

[cartesio]

Quando sali sul ring con l'intenzione di picchiare Tyson e quello te mena non puoi chiedergli di colpire piano.

Stai descrivendo Israele come una sorta di "macchina da pugni", ovvero di ente il cui unico scopo è pestare l'avversario (il Tyson sul ring). Non è una bella immagine.

Ma se c'è una aberrazione più barbara dell'assassinio di un bambino è quella di usarlo come scudo umano.

Qui non siamo d'accordo. Tra chi piazza i missili in zone abitate e chi se ne frega e ammazza dei bambini pur di eliminare i lanciarazzi c'è un abisso morale. Fermo restando che anche i secondi sono dei gran figli di puttana.

[Frusta]

Stai descrivendo Israele come una sorta di "macchina da pugni", ovvero di ente il cui unico scopo è pestare l'avversario (il Tyson sul ring). Non è una bella immagine.

E' diverso: sto descrivendo un tizio talmente cretino che decide di sparare contro qualcuno che è infinitamente più armato di lui. O un tizio talmente ignobile da sparare contro qualcuno che è infinitamente più armato di lui per avere delle vittime da esibire.

Qui non siamo d'accordo. Tra chi piazza i missili in zone abitate e chi se ne frega e ammazza dei bambini pur di eliminare i lanciarazzi c'è un abisso morale. Fermo restando che anche i secondi sono dei gran figli di puttana.

Chi piazza le rampe sul tetto di un ospedale o su una scuola sapendo che da lì partiranno dei missili inefficaci contro chi si difende con un iron dome lo fa per poter esibire il giorno dopo immagini di bambini sanguinanti.
Cito me stesso: "Odifreddi, se amasse davvero le povere vittime palestinesi, dovrebbe dire che Gaza è sotto dittatura e che Hamas (costola dei Fratelli Musulmani) è quanto di più lontano dal nostro concetto di democrazia.
Se Odifreddi considerasse la massa di finanziamenti che sono piovuti sui palestinesi, otterrebbe che con cifre inferiori si potevano costruire scuole, ospedali, strade, qualsiasi cosa.
Ma un bambino palestinese che va a scuola non fa brodo per il farlocco radicalchic occidentale, meglio chiagnere sulla foto del suo cadavere insanguinato.
Dovrebbe chiedersi come mai Arafath nell'anno in cui è crepato compariva nell'elenco di Forbes fra i duecento uomini più ricchi del mondo. Miliardi di dollari depositati nelle banche americane che stanno fruttando a quel cesso della sua exmoglie ed al suo avvocato vagonate di dollari di soli interessi.
Ma nemmeno questo farebbe brodo ai farlocchi radical chic come lui, meglio nutrire il proprio narcisismo giocando a fare il paladino dei poveri oppressi distorcendo la realtà.
Intanto quei povericristi dei palestinesi crepano."

[ThomasDoll]

Per la cronaca, oggi Odifreddi ha ripreso a scrivere sul suo blog (32 giorni dopo il fattaccio) con un post sulla fine del mondo che non c'è stata. Non una parola sul commiato dolente del 30 novembre, evidentemente ci sarà stato un chiarimento.