Autore Topic: Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento  (Letto 3698 volte)

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POMATA

Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #20 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 12:37:02 »
Ci siamo comprati una via della città? ;D

Offline fish_mark

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Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #21 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 17:03:00 »
Anche se sono stato recentemente insignito del titolo onorifico di "Re dell'OT" vorrei porre all'attenzione dei partecipanti a questa interessante discussione su un paio di questioni.

Lo sponsor. Possiamo cavarcela con una domanda, per niente retorica. Ancora la scorsa settimana si dava per imminente - questione di giorni, quando non di ore - l'arrivo del main sponsor. La trattativa era ben avviata e si davano percentuali di successo del 50%, invero, non proprio ottimistiche, anche perché, stando alle ricostruzioni giornalistiche, eravamo in corsa con una "importante società europea". Qualcuno ha avuto aggiornamenti sulla vicenda?

Esodati. In rosa abbiamo una serie di giocatori finora, in questa stagione, mai utilizzati come Matuzalem, Diakité, Sculli e Foggia i quali pesano sulle nostre casse per circa 5 milioni di euro. Ha ancora senso tutto questo in termini finanziari e calcistici?
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Offline franz_kappa

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Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #22 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 17:11:03 »
[...]
Esodati. In rosa abbiamo una serie di giocatori finora, in questa stagione, mai utilizzati come Matuzalem, Diakité, Sculli e Foggia i quali pesano sulle nostre casse per circa 5 milioni di euro. Ha ancora senso tutto questo in termini finanziari e calcistici?

"Ha ancora senso?", chiede fish_mark. Domanda retorica, rispondo io.

Mi autocito:
[...] la Lazio di Lotito, la cui gestione pare orientata verso un leggero squilibrio, visto che nel primo trimestre dell’anno i costi operativi hanno superato i ricavi (rispettivamente 24,39 milioni contro 23,19 milioni), si mantiene solo a prezzo di cessione di asset, leggasi calciatori, oppure con strategie di incremento/diversificazione dei ricavi che però potranno dispiegare i loro effetti nel medio termine.
[...]
Quando mantenere un club di calcio costa più di quello che un club di calcio ti fa incassare (è una rozza semplificazione perché i numeri assoluti non restituiscono la complessità della struttura dei ricavi della Lazio, come pure non possiamo escludere fattori legati alla 'stagionalità' in un periodo così circoscritto come il primo trimestre dell'esercizio. Ma si consideri il trend come andamento di massima) è chiaro che non ha alcun senso pagare dei calciatori che non contribuiscono in alcun modo a creare reddito e pesano sui conti del club senza essere mai impiegati.

Come dire... Fin tanto che i conti sono in equilibrio ovvero sino a quanto il 'primo margine' o "risultato operativo lordo", ottenuto sottraendo i costi operativi dai ricavi 'della gestione caratteristica' (plusvalenze escluse, dunque), è un valore positivo o pari a zero nulla quaestio.
Ma se i conti iniziano a squilibrarsi (risultato operativo lordo negativo per 1,2 milioni nel periodo luglio-settembre 2012) io direi che è lecito alzare la manina e chiedere, con fermezza, spiegazioni.
Buon viaggio, caro Piero.

Offline fish_mark

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Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #23 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 17:43:34 »
I nefasti effetti della zero tolerance e la necessità di nuove strade
di fish_mark

Del presidente, di questo presidente, si possono dire tante cose, positive e negative.
Una cosa su tutte è difficile da capire e tanto meno da accettare. La sua pervicace insistenza in pratiche di fatto autolesionistiche, come l'aprioristica esclusione di alcuni giocatori destinatari di provvedimenti disciplinari oppure al centro di trattative di rinnovo. Se tutto questo ha motivazioni comprensibili e in certo qual modo condivisibili (p.e. nel caso Matuzalem la decisione sembrava almeno in un primo tempo adeguata alla gravità dei riscontri) a lungo andare si ripercuote negativamente sulla competitività della squadra, che è il valore supremo da perseguire, tanto dal punto di vista della società come dei tifosi.

Inoltre, nella gestione del bilancio della Lazio degli ultimi due anni il presidente ha aumentato il consumo delle risorse a disposizione arrivando di colpo ai margini della capacità di sopportazione delle entrate.
O si fa marcia indietro, liberandosi di alcuni costi in verità poco sopportabili, opure si cercano e SI TROVANO (finalmente) nuove fonti di finanziamento, a partire dallo sponsor e - ahimé - dalla liquidazione di alcuni asset (cartellini giocatori e palazzi in centro storico), per arrivare a una politica della biglietteria ancora più aggressiva e possibilmente efficace per aumentare le presenze e i ricavi da stadio purtroppo stazionari. In questo modo è possibile aumentare i ricavi di almeno 5-10 milioni.

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POMATA

Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #24 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 18:54:19 »
I nefasti effetti della zero tolerance e la necessità di nuove strade
di fish_mark

Del presidente, di questo presidente, si possono dire tante cose, positive e negative.
Una cosa su tutte è difficile da capire e tanto meno da accettare. La sua pervicace insistenza in pratiche di fatto autolesionistiche, come l'aprioristica esclusione di alcuni giocatori destinatari di provvedimenti disciplinari oppure al centro di trattative di rinnovo. Se tutto questo ha motivazioni comprensibili e in certo qual modo condivisibili (p.e. nel caso Matuzalem la decisione sembrava almeno in un primo tempo adeguata alla gravità dei riscontri) a lungo andare si ripercuote negativamente sulla competitività della squadra, che è il valore supremo da perseguire, tanto dal punto di vista della società come dei tifosi.

Inoltre, nella gestione del bilancio della Lazio degli ultimi due anni il presidente ha aumentato il consumo delle risorse a disposizione arrivando di colpo ai margini della capacità di sopportazione delle entrate.
O si fa marcia indietro, liberandosi di alcuni costi in verità poco sopportabili, opure si cercano e SI TROVANO (finalmente) nuove fonti di finanziamento, a partire dallo sponsor e - ahimé - dalla liquidazione di alcuni asset (cartellini giocatori e palazzi in centro storico), per arrivare a una politica della biglietteria ancora più aggressiva e possibilmente efficace per aumentare le presenze e i ricavi da stadio purtroppo stazionari. In questo modo è possibile aumentare i ricavi di almeno 5-10 milioni.

Basta il bar...

Quando c'è da fare polemica il caro Fish non è mai viaggio...

Offline franz_kappa

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Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #25 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:03:00 »
Basta il bar...

Quando c'è da fare polemica il caro Fish non è mai viaggio...
Caro POMATA, io credo - con tutto il rispetto per la tua posizione - che l'articolato post di f_m meritasse una risposta un po' più nel merito.
Al di là del fatto che lui voglia o meno far polemica ci sono tanti punti sollevati nel suo ultimo intervento (costo 'economico' di alcune posizioni intransigenti nella gestione della rosa, rimodulazione della struttura dei costi del club, ricerca di nuove fonti di ricavo, diverse stretegie di 'ticketing' e così via ) che potrebbero stimolare una discussione concreta, basata su fatti e non su ipotesi o sensazioni personali.

f_m sarà pure ripetitivo, a volte inutilmente polemico, prolisso quanto si vuole... ma invito, sommessamente, tutti a leggere nel merito quello che scrive e non a categorizzare ogni suo post dall'impressione fugace che se ne trae a una sommaria e superficiale lettura.
Buon viaggio, caro Piero.

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Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #26 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:04:28 »
Stipulato l’accordo per i diritti Tv nel triennio 2013-2015. Nell’assemblea di ieri i presidenti hanno raggiunto l’accordo che, comunque, dovrà essere ratificato nella prossima settimana. Il presidente, Maurizio Beretta, ha fatto conoscere le due grandi novità: un paracadute, di 30 milioni di euro, per le tre retrocesse e, nel secondo biennio, ulteriori ricavi per le prime dieci in classifica.

Il Sole 24 ore ha reso noto che per la stagione 2012-2013 l’ammontare totale da ripartire è di 966 milioni di euro. La cifra viene suddivisa con questa formula: 40% di base uguale per tutti; 30% in base del bacino d’utenza – a sua volta diviso in 25% sulla base dei sostenitori e 5% sulla base della popolazione residente nel Comune in cui gioca la squadra -; 30% sulla base dei risultati ottenuti dalla squadra  - 5% sulla base dei risultati della stagione, 15% sulla base dei risultati del quinquennio precedente, 10% sulla base dei risultati storici dal 1946/47 -.

Attraverso questi criteri la Juventus, nelle prossime stagioni, dovrebbe registrare nelle proprie casse un accredito di circa 100 milioni di euro, dieci milioni in più delle milanesi. Napoli e Roma dovrebbero raggiungere quota 65 milioni di euro. Circa 50 milioni per la Lazio. Seguono Fiorentina a 45, Udinese e Palermo a 40. Via via tutte le altre con la Sampdoria, neo-promossa, a quota 37 milioni, mentre Genoa, Bologna, Cagliari, Atalanta e Catania a 35. Un milione in meno per il Torino, 32 al Parma. A chiudere la classifica c’è il Chievo con 29, seguito da Siena, con 27, e Pescara a 24.




Basta poco, che ce vò!  :D
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Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #27 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:11:01 »
Anche se sono stato recentemente insignito del titolo onorifico di "Re dell'OT"


"principe" , 'n t'allargà 8)
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POMATA

Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #28 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:13:34 »
Caro POMATA, io credo - con tutto il rispetto per la tua posizione - che l'articolato post di f_m meritasse una risposta un po' più nel merito.
Al di là del fatto che lui voglia o meno far polemica ci sono tanti punti sollevati nel suo ultimo intervento (costo 'economico' di alcune posizioni intransigenti nella gestione della rosa, rimodulazione della struttura dei costi del club, ricerca di nuove fonti di ricavo, diverse stretegie di 'ticketing' e così via ) che potrebbero stimolare una discussione concreta, basata su fatti e non su ipotesi o sensazioni personali.

f_m sarà pure ripetitivo, a volte inutilmente polemico, prolisso quanto si vuole... ma invito, sommessamente, tutti a leggere nel merito quello che scrive e non a categorizzare ogni suo post dall'impressione fugace che se ne trae a una sommaria e superficiale lettura.

L'impressione non è fugace.

A volte potrebbe commentare qualche vittoria, quello nun succede mai...ah si stava in viaggio.

Per ciò che mi riguarda ha perso ogni minima credibilità, ognuno nel forum si crea un personaggio ed una storia no? C'è il cazzaro (Io) e il troll. Basta saper riconoscere i propri ruoli.

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Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #29 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:22:11 »
L'impressione non è fugace.

A volte potrebbe commentare qualche vittoria, quello nun succede mai...ah si stava in viaggio.

Per ciò che mi riguarda ha perso ogni minima credibilità, ognuno nel forum si crea un personaggio ed una storia no? C'è il cazzaro (Io) e il troll. Basta saper riconoscere i propri ruoli.

Non viaggio mai, non esco neanche per andare al cinema, una volta che esco succede il finimondo. La supercoppa a Pechino, stavo in ferie; il derby a Roma e stavo in viaggio.
Ma insomma, sono un laziale appassionato e sfortunato.
E dire che in vita mia ho assistito allo stadio soltanto a due derby.
quello di Di canio del 1989 e quello di "Lanna" del 1996. Fui fortunato solo in quei due casi.

Una cosa sulla credibiità pomata.
Il troll è uno con una missione precisa: distruggere una comunità.
Uno che scrive da 5 anni su un forum e che ha partecipato anche a occasioni conviviali per conoscere dal vivo la gente con cui discute giornalmente non può essere definito un troll. Un rompicoglioni quanto vuoi, ma un troll mai.

E poi cerca di accogliere l'invito di FK. Discutiamo sul merito. I conti stanno lì a dirti che la società Lazio è alla canna del gas, nel senso che più di questo non può fare. E' come andare in terza in autostrada con il motore strozzato che ti implora di mettere la marcia superiore. Siamo a questo stadio della nostra crescita.
Di tutto questo ne è a conoscenza anche il presidente.
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Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #30 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:32:08 »
ma come fai a dire che la Lazio è alla canna del gas ? solo perchè tu non vedi una strategia non vuol dire che non esiste , se vuoi fare il "grillo parlante" cerca di guardare oltre il tuo naso
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Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #31 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:38:13 »
Stipulato l’accordo per i diritti Tv nel triennio 2013-2015.
[..]
Attraverso questi criteri la Juventus, nelle prossime stagioni, dovrebbe registrare nelle proprie casse un accredito di circa 100 milioni di euro, dieci milioni in più delle milanesi. Napoli e Roma dovrebbero raggiungere quota 65 milioni di euro. Circa 50 milioni per la Lazio. Seguono Fiorentina a 45, Udinese e Palermo a 40. Via via tutte le altre con la Sampdoria, neo-promossa, a quota 37 milioni, mentre Genoa, Bologna, Cagliari, Atalanta e Catania a 35. Un milione in meno per il Torino, 32 al Parma. A chiudere la classifica c’è il Chievo con 29, seguito da Siena, con 27, e Pescara a 24.

[...]

Basta poco, che ce vò!  :D
Beh, la cifra è senza dubbio 'importante': circa 50 milioni all'anno per un triennio sono un mucchio di soldi.
Ma quel dato, da solo, dice davvero poco. Bisogna compararlo con quanto la Lazio incassava nel triennio precedente. Ora è tardi e non ho tempo di spulciare tutti gli ultimi tre bilanci annuali. Riferiamoci a quello chiuso al 30 giugno scorso, che riporta i dati del 2011-2012 a confronto con i risultati del 2010-2011. Insomma... ben due annate su cui fare ragionamenti.

Ebbene, la Lazio ha incassato dalla cessione dei diritti radio-televisivi:
Nel 2010-2011 --> 46,75 milioni
Nel 2011-2012 --> 47,67 milioni
Nel primo trimestre 2012-2013, infine, abbiamo incassato da "diritti TV ed altre Concessioni" 14,29 milioni.
Si tenga tuttavia presente che la voce "diritti TV ed altre Concessioni" è generalmente influenzata dalla stagionalità, ossia non è costante nei quattro trimestri in cui è ripartito l'esercizio. Può accadere, insomma, che nell'ultimo quarto tale voce faccia segnare un decremento rispetto alla media dei primi nove mesi.

Tra 47,7 milioni (ultimo dato utile) e circa 50 milioni la differenza sono due milioni, più o meno. Direi - a un sommario, preliminare e superficiale esame - che si tratterebbe di una sostanziale stabilità. In termini percentuali +5%. Ovviamente in assenza di dati consuntivi questa è solo una veloce stima preventiva.
Nel frattempo, come già evidenziato in altre occasioni, i costi operativi sono saliti da 59,95 a 74,37 milioni nell'ultimo esercizio chiuso al 30 giugno 2012. In termini percentuali +24%.
E nel trimestre luglio-settembre 2012, come si legge in un mio precedente post di questo topic, i costi operativi sono saliti del 15,88% (i soli costi del personale sono aumentati del 7,25% a 16,41 milioni. Cifra che, se proiettata sull'intero anno fa prevedere un costo del personale nell'esercizio pari a circa 65 milioni).

Sempre convinto che "basta poco"?  ;)
Buon viaggio, caro Piero.

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Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #32 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:44:58 »
Poco o tanto, carissimo Franz, non saprei. Mi sembra però, da quel poco che ne capisco e che sento in giro, che siamo una delle società di "virtuose" dell'intera serie A.
Così a sensazione e visti i risultati ottenuti da questa gestione, l'aspetto economico non mi desta alcuna preoccupazione.

A proposito, questi allora che devono di?  ;D

(ANSA) L'As Roma ha registrato nel trimestre a fine settembre, il primo dell'esercizio 2012-2013, perdite in crescita a 16,7 milioni di euro, dai 9,8 milioni dello scorso anno. I ricavi salgono a 21,2 milioni, dai 17,9 dello scorso anno. Il debito netto è di 71,5 milioni, dai 54,7 di fine giugno. E' quanto comunica la società in una nota.


P.S. Grazie e complimenti per la risposta.
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Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #33 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:45:34 »
avere il bilancio del 2012-2013 sotto stress per l'opulenza della rosa è un problema che si risolve a giugno prossimo , i contratti sottoscritti vanno onorati e Lotito ha già dimostrato che su certi principi nei rinnovi e nelle cessioni non fa sconti a nessuno , la preoccupazione è sui risultati sportivi
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Offline franz_kappa

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« Risposta #34 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:46:50 »
ma come fai a dire che la Lazio è alla canna del gas ? solo perchè tu non vedi una strategia non vuol dire che non esiste , se vuoi fare il "grillo parlante" cerca di guardare oltre il tuo naso
Anche tu pecchi, se permetti, di eccesso di pregiudizio.
E' chiaro che le parole usate (metafora invero brutale, quella della "canna del gas". E anche contestabile, da un certo punto di vista) non inducono alla benevolenza, ma nella sostanza quanto afferma f_m è inoppugnabile: i parziali e provvisori dati del primo trimestre dell'attuale esercizio segnalano un trend che merita approfondimento, nel senso che i costi operativi del Gruppo SS Lazio Spa continuano ad aumentare e il contestuale incremento dei ricavi, pur sensibile (il fatturato è salito del 26,93% annuo a 23,19 milioni dai 18,27 milioni del periodo luglio-settembre 2011), non arriva a compensare i maggiori oneri di gestione.

Per carità... lo squilibrio a livello di 'primo margine' (ricavi meno costi) si è ridotto (da -2,81 milioni nel I trimestre 2011-2012 a -1,20 milioni nel I trimestre 2012-2013) ma la Lazio si conferma un club la cui gestione è in deficit. Poi, chiaramente, ci sono le riserve di liquidità, le plusvalenze, i flussi di cassa, i crediti d'imposta che ci permettono di navigare con tranquillità, riportando l'ultima riga del bilancio (la 'bottom line', dicono quelli che non vogliono farsi capire  ;) ) sopra la soglia di galleggiabilità. Ovvero in utile.

Ma i margini di manovra della nave Lazio, una nave sempre più pesante, sembrano prossimi al definitivo esaurimento. Questo solo cerca di sottolineare f_m, con l'ambizione di avviare un dibattito. Almeno secondo me.
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« Risposta #35 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:50:13 »
secondo me no , e dire che la Lazio è alla canna del gas non è una metafora che si dovrebbe leggere su un forum di tifosi ,
secondo me .
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Offline Bob

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Re:Bilancio Lazio: Sale fatturato, cala patrimonio netto, azzerato indebitamento
« Risposta #36 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:55:22 »
Diakité non ha accettato un buon contratto e ottime proposte di  trasferimento...
Matuzalem  ha mancato di rispetto a tutti, a gennaio si vedrà...
Sculli è stata una gaffe di Preziosi, non ha mantenuto la "parola" (sul riscatto) data a Lotito...
Foggia è il classico giocatore che preferisce stare "fermo" 5 anni nella Lazio piuttosto che mettersi in gioco a Pescara o Siena...
Floccari si è fatto ingannare dall' inter e ancora aspetta una telefonata di Branca (pensando di fare il vice-milito e rifiutando il Bologna...)
A volte non è facile "piazzare" giocatori o liberarsene, hanno il coltello dalla parte del manico, contrattualmente parlando...
 ??? ::)

Offline franz_kappa

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« Risposta #37 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:57:42 »
secondo me no , e dire che la Lazio è alla canna del gas non è una metafora che si dovrebbe leggere su un forum di tifosi ,
secondo me .
Permetti una risposta acidella, confidando che tu voglia accettarla come un amichevole rimbrotto? E' pienamente legittimo che tu voglia condividere con noi quali sono a tuo avviso ("secondo me", hai scritto) le metafore che si dovrebbero leggere su un forum di laziali. Purtuttavia, sino a quando non diverrai moderatore di questo o di un altro forum non potrai sindacare - e ciò varrà per te, per me e per chiunque altro non sia moderatore - cosa si dovrebbe leggere su un forum di laziali. E allora perché esprimere il tuo punto di vista se non con l'intento di additare qualcuno che, evidentemente, poco ti garba come f_m?

Vedi... per me - che sono un tifoso laico, acceso quanto si vuole (abbonato dal 1990-91, abbonato anche nei sette anni vissuti a Milano. Tutto fuorché un tiepidino, insomma...) ma lontano dagli eccessi fanatici dei 'pasdaran' - quell'espressione, che pure può non piacermi, è del tutto lecita.

E' un po' questo, secondo me, il discrimine. Ci sono alcuni che vorrebbero decidere cosa si può scrivere e cosa non va scritto su un forum della Lazio, considerato che paiono a costoro accettabili solo le affermazioni "da laziali".
Mmm, trovo tale atteggiamento foriero di grandi pericoli per una sana convivenza su uno spazio virtuale.  ::)
Ma chiudiamo il tedioso OT e torniamo a parlare del bilancio, visto che questo e solo questo è l'oggetto del topic.
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« Risposta #38 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 19:58:04 »
questa è la rosa aggiornata con le relative scadenze http://www.transfermarkt.co.uk/en/lazio-rom/kader/verein_398.html , la rosa verrà alleggerita naturalmente di qualche contratto piuttosto oneroso , e se non si avrà qualche plusvalenza da cessioni più o meno eccellenti , anche rimanendo con una struttura più snella non dovremmo avere risultati eccessivamente negativi di bilancio nei prossimi esercizi
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« Risposta #39 : Mercoledì 14 Novembre 2012, 20:01:35 »
Permetti una risposta acidella? E' pienamente legittimo che tu voglia condividere con noi quali sono le metafore che si dovrebbero leggere su un forum di laziali. Purtutatvia, sino a quando non diverrai moderatore di questo o di un altro forum non potrai sindacare - e ciò varrà per te, per me e per chiunque altro non sia moderatore - cosa si dovrebbe leggere su un forum di laziali. E allora perché esprimere il tuo punto di vista se non con l'intento di additare qualcuno che, evidentemente, poco ti garba come f_m?

Vedi... per me - che sono un tifoso laico, acceso quanto si vuole (abbonato dal 1990-91, abbonato anche nei sette anni vissuti a Milano. Tutto fuorché un tiepidino, insomma...) ma lontano dagli eccessi fanatici dei 'pasdaran' - quell'espressione, che pure può non piacermi, è del tutto lecita.

E' un po' questo, secondo me, il discrimine. Ci sono alcuni che vorrebbero decidere cosa si può scrivere e cosa non va scritto su un forum della Lazio, considerato che paiono a costoro accettabili solo le affermazioni "da laziali".
Mmm, trovo tale atteggiamento foriero di grandi pericoli per una sana convivenza su uno spazio virtuale.  ::)

Ma chiudiamo il tedioso OT e torniamo a parlare del bilancio, visto che questo e solo questo è l'oggetto del topic.

ti potrei dare ascolto se tu tenessi lo stesso atteggiamento verso tutti , è tuo diritto non farlo , ma le mie polemiche con f_m non sono affare tuo
M'illumino di Lulic

Bajo las águilas silenciosas, la inmensidad carece de significado.


Chi ha paura di perdere non merita di vincere