con la moviola in campo cosa si inventerebbero? Parliamone

[Ataru]

Ah, un'altra cosa.

Hawk eye, goal ref... Hanno un'approssimazione di +/- 3 cm.

Questo è il margine di errore della valutazione della posizione di UN oggetto in movimento, di dimensioni note, rispetto ad altri elementi la cui posizione è nota e immutabile. SEI CENTIMETRI.

La moviola sul fuorigioco dovrà valutare la posizione di ALMENO DUE elementi, di dimensioni meno definite, in relazione al momento, anche questo da stabilire, in cui il piede di un altro elemento tocca il pallone. Non credo, e penso di essere ottimista, si arriverebbe a un'approssimazione inferiore a +/- 10 cm. Quindi misureremo con esattezza il fuorigioco... con VENTI CENTIMETRI di incertezza. Sono tantissimi.

Attualmente i guardalinee sbagliano così tanto? Gli aribitri dei Mondiali 2010 hanno giudicato correttamente (in base alle riprese tv) il 96% delle azioni fermate per fuorigioco. Che senso ha inserire nel gioco, ad esclusivo beneficio del calcio ad alto livello e quindi scavando un solco finora mai esistito nei confronti del resto del movimento, tonnellate di elettronica per "recuperare" l'altro 4%, ammesso ci si riesca?

C'entra il semplice fatto che il calcio non ne ha alcun bisogno. A differenza degli sport di cui possiamo essere solo fruitori televisivi.

+/- 3.6 mm

millimetri, non centimetri

[Teo]

Magari perché sanno che la tecnologia sarebbe dannosa?

Mi pare un po' come quando si dice che la macchina ad acqua esiste ma è nascosta nei sotterranei della Fiat, perché vogliono che continuiamo a consumare benzina.

Il progresso è una forza inarrestabile. Se la moviola è entrata nel football USA e non nel calcio, non c'è altro motivo nel fatto che nel calcio si ritiene che non serva. Chi fa le regole non è un collione e i soldi delle tv gli stanno a cuore. E dai ragionamenti che facciamo dal barbiere soluzioni ai problemi del mondo non ne sono uscite mai. "E' tutto un magna-magna" non è un argomento serio, a mio modesto parere.

[CiPpiripi]

credo che sia piu' la tipologia di sport che per cui l'istant replay potrebbe non essere adatto.

Football americano, basket, baseball, e gli altri sport sono sport di per se' frammentati, un azione non dura piu' di qualche secondo, al massimo un paio di minuti, e l'uso della moviola e' spesso circostanziato solo a certi tipologie di casi.

senza contare che la decisione finale e' sempre di un arbitro.

[Teo]

+/- 3.6 mm

millimetri, non centimetri

Quello è il margine dichiarato dai signori di Hawk-Eye, e vale solamente per il tennis, e solo quando la pallina batte a terra. Se la palla è in aria o le condizioni del terreno sono imperfette, come succede nel calcio, il margine aumenta parecchio. Dei +/-3 cm ho letto su Gazzetta, sto cercando altri riscontri.

Comunque il blind-eye è già stato oggetto di pesanti critiche, anche da parte di tali Federer Roger e Nadal Rafael. E ha preso toppe clamorose. E parliamo del tennis, dove il massimo clamore per una decisione arbitrale è stato creato da McEnroe col suo celeberrimo "You cannot be serious".

Nel calcio staremo peggio di prima, co' 'st'accrocco inutile.

[carpelo]

credo che sia piu' la tipologia di sport che per cui l'istant replay potrebbe non essere adatto.

Football americano, basket, baseball, e gli altri sport sono sport di per se' frammentati, un azione non dura piu' di qualche secondo, al massimo un paio di minuti, e l'uso della moviola e' spesso circostanziato solo a certi tipologie di casi.

senza contare che la decisione finale e' sempre di un arbitro.

Ma infatti va applicata in casi estremi, mica per ogni fuorigioco fischiato o fallo di mano reclamato.
Però se c'è il dubbio che la palla sia entrata in rete, l'arbitro deve fermare IMMEDIATAMENTE l'azione ed andare al banchino della moviola. Eventualmente anche su un goal annullato per fuorigioco, ma già qui la vedo più dura (non impossibile però) o per un goal che si sospetta sia stato segnato con la mano.
Mai per un fallo, anche se da rigore.
Insomma, su Fiorentina-Lazio sarebbe intervenuta solo per convalidare il goal di Mauri e non ne sono neanche tanto sicuro.

[Boks XV]

Insomma, su Fiorentina-Lazio sarebbe intervenuta solo per convalidare il goal di Mauri e non ne sono neanche tanto sicuro.

nemmeno.
il guardalinee ha visto Mauri in fuorigioco quindi, per quanto riguarda la terna arbitrale, non c'è nulla da chiedere ad una eventuale moviola.
nel rugby l'arbitro chiede l'intervento del TMO solo quando non ha la assoluta e incontrovertibile certezza che la palla sia stata schiacciata in meta. ma il fuorigioco continua a stabilirlo lui stesso, senza nemmeno l'ausilio degli assistenti.
assurdo, nel calcio, pensare a infinite manfrine -col pubblico ululante ed incombente- sul centimetro in più o in meno di un fuorigioco.

[ML]

Credo di averlo già scritto un'altra volta, ma per me il modello è Wimbledon. Che viene - a ragione - ritenuto il simbolo della tradizione nello sport, e che però ha sempre saputo evolversi per restare al passo coi tempi: palline da bianche a gialle (più visibili in tv), "ciclope", tetto che si chiude e adesso "falco". Affinché niente cambi, tutto deve cambiare.

[CiPpiripi]

Ma infatti va applicata in casi estremi, mica per ogni fuorigioco fischiato o fallo di mano reclamato.
Però se c'è il dubbio che la palla sia entrata in rete, l'arbitro deve fermare IMMEDIATAMENTE l'azione ed andare al banchino della moviola. Eventualmente anche su un goal annullato per fuorigioco, ma già qui la vedo più dura (non impossibile però) o per un goal che si sospetta sia stato segnato con la mano.
Mai per un fallo, anche se da rigore.
Insomma, su Fiorentina-Lazio sarebbe intervenuta solo per convalidare il goal di Mauri e non ne sono neanche tanto sicuro.

se si concede agli allenatori di fare richiesta, si sarebbe potuta usare anche per il mani di Cuadraro(?). (fallo che non ho visto quindi il seguito e' puramente ipotetico)

e se sul seguire di un presunto simile fallo c'e' un ribaltamento di fronte, l'allenatore, o chiunque possa invocare la moviola, puo' bloccare l'azione (per poi scoprire che il fallo non c'era e la recriminazione poi che la squadra avversaria, fermata, poteva segnare a sua volta) o si deve attendere che si concluda magari 10 minuti dopo perche' si preferisce attendere che la palla esca o altro?

ed a questo punto chi proibirebbe agli allenatori 'furbi' a starsi zitti finche l'avversario non segna per poi recriminare su un fallo fatto 40 minuti prima?

e se si mette un limite di tempo entro il quale si puo' fare richiesta, quanto basterebbe per cominciare a vedere la melina? (la squadra contro la quale non e' stato fischiato un presunto fallo potrebbe passarsi la palla per 20 minuti solo per andare oltre il termine di richiesta)

si arrivera' poi alle sfuriate sul tipo della squadra che continua a giocare con un giocatore avversario a terra?

spruzziamoci sopra che comunque sempre qualcuno che potrebbe essere prono alla sudditanza psicologica e' quello che decide.

in piu' 'nascosto' in una stanza, senza che si sappia se magari nel tempo che ci si decide a consultarlo non gli abbiano gia' bussato alla porta o tirato un uovo sul vetro.

[carpelo]

Ma infatti sono contrario alla moviola su richiesta. Può intervenire solo a gioco fermo e deve essere l'arbitro a richiederla. Se l'arbitro ha il dubbio che la palla sia entrata o no, deve fermare subito l'azione e chiedere la moviola.

Sul goal in fuorigioco: la vedo grossomodo come Boks. Però succede come a Catania che l'arbitro convalida e poi qualcun altro rettifica: perchè non dare una sbirciatina alla moviola?
Oppure a Firenze, il fischio dell'arbitro arriva dopo il goal (se non sbaglio, altrimenti non vale quanto scrivo). Anche in quel caso (se è andata come ricordo io) l'arbitro può provare a guardare la moviola.
Ovviamente non si può ricorrere alla moviola per ogni fuori gioco fischiato, ma va fatto solo quando viene annullato un goal, cioè quando l'arbitro fischia dopo la conclusione dell'azione.
E comunque rimane molto delicato, perchè a seconda di quando fermi l'immagine puoi avere posizioni differenti.

[CiPpiripi]

una moviola ad esclusiva richiesta dell'arbitro non cambierebbe nulla riguardo l'esistente problema a cui questo topic e' dedicato, come ho detto nell'altro topic sondaggio.

ed e' il solo ed esclusivo motivo per cui si vuole la moviola in campo, perche' cosi l'arbitro non si 'sbaglia'.

e se l'arbitro decide di non guardarla la moviola? o decide solo perche' i giocatori gli si piazzano intorno? e su come decide? magari con la 'panchinadellajuve' che gli dice cosa fare?

[carpelo]

una moviola ad esclusiva richiesta dell'arbitro non cambierebbe nulla riguardo l'esistente problema a cui questo topic e' dedicato, come ho detto nell'altro topic sondaggio.

ed e' il solo ed esclusivo motivo per cui si vuole la moviola in campo, perche' cosi l'arbitro non si 'sbaglia'.

e se l'arbitro decide di non guardarla la moviola? o decide solo perche' i giocatori gli si piazzano intorno? e su come decide? magari con la 'panchinadellajuve' che gli dice cosa fare?

Fosse pure che l'arbitro dovesse guardare la moviola ad ogni goal o goal annullato, non mi pare che si perderebbe così tanto tempo, visto che il gioco è già interrotto.
Frammentare continuamente la partita, questo sì snaturerebbe il calcio. Così come la moviola a richiesta introdurrebbe un cambiamento tattico nel ruolo dell'allenatore.
Come detto in avvio (non ricordo più se su questo o l'altro topic), sarei per una introduzione molto soft.

[Matita]

Insomma, su Fiorentina-Lazio sarebbe intervenuta solo per convalidare il goal di Mauri e non ne sono neanche tanto sicuro.

Aspetta.

La gara viene vista anche come gia detto  , da un quarto o quinto uomo.
Tra l'annullare il gol di Mauri e riprendere l'azione sono passati 5 secondi .
Che era gol al primo replay s'è visto.

Come il quarto uomo ha il pulsantino per richiamare l'attenzione dell arbitro per un irregolarità, allo stesso modo può operare il "regista".


Ma avete visto la panchina della juventus a catania che ha combinato ?

 

[CiPpiripi]

Fosse pure che l'arbitro dovesse guardare la moviola ad ogni goal o goal annullato, non mi pare che si perderebbe così tanto tempo, visto che il gioco è già interrotto.
Frammentare continuamente la partita, questo sì snaturerebbe il calcio. Così come la moviola a richiesta introdurrebbe un cambiamento tattico nel ruolo dell'allenatore.
....

rileggi il titolo del topic e capirai di cosa parlo

[Er Matador]

Ma tu pensi veramente che un occhio elettronico su fuorigioco e gol fantasma toglierebbe a un arbitro il potere di indirizzare una partita, se vuole farlo?

Neanche per idea, ma gliela complicherebbe parecchio.
Ammettiamo che un arbitro finga di non vedere neppure alla moviola il celebre gol di Muntari.
Non sarà più la sua parola contro l'evidenza, sia pure clamorosa, ma la sua parola contro un'altra parola "istituzionale": perché proveniente da uno strumento cui è riconosciuta la facoltà di documentare ufficialmente alcuni aspetti della gara.
La sua malafede risulterà ancor più netta e giuridicamente delimitata, aprendo spazio a ricorsi e ripetizioni delle partite oggi indefinibili in sede processuale.
Se la parte danneggiata oppone alla decisione arbitrale le pur flagranti immagine televisive, con prove del genere si può letteralmente pulire il didietro.
Se può dimostrare che l'arbitro ha consultato un documento ufficiale e ne ha stravolto l'inequivocabile verdetto, la domanda "perché il direttore di gara ha deciso diversamente?" acquisisce una consistenza diversa.
Avvicinandosi a nozioni come frode, inadeguatezza individuale o errore tecnico, che possono a loro volta aprire le porte alla ripetizione della partita.
Al momento, chi subisce un furto può al massimo farsi deferire per le dichiarazioni nel dopopartita.
Nello scenario descritto, ha davanti a sé un percorso giuridico molto più delineato: al punto che, ammassando ricorsi ad ogni furto, diventa verosimile aggregarli in una massa critica - una sorta di class action - in grado di paralizzare l'attività.
Scommettiamo che, di fronte a una prospettiva del genere, prima di rubare ci pensano qualche volta in più?
Poi, è vero, la tecnologia non risolverà tutto come non risolve tutto nel settore della protezione dai furti.
Ma questo non è un buon motivo per chiudere la porta con un semplice filo di ferro arrugginito, perché tanto Diabolik passerebbe comunque...

Il 10% delle partite di A sono "aggiustate" dai calciatori. Nel finale di stagione, tale percentuale raggiunge il 20%. L'ha detto Gianni Rivera, non io.  Qualcuno ha battuto ciglio, per questo? E la credibilità del calcio si recupera togliendo di mezzo (ammesso ci si riesca) l'errore sul gol di Mauri e guardandosi le riprese da cento angoli (con sei centimetri di incertezza, però... META' DELLA LARGHEZZA DELLA LINEA DI PORTA, altro che "occhio di falco") di quattro gol incerti l'anno?

E' venuto fuori uno scandalo da vomitare, centinaia di partite aggiustate, campionati interi falsati, con tanto di rei confessi, e tutti a puntare il dito contro gli accusatori, mica contro i colpevoli... Ma il problema è mettere quella caxxo di macchinetta in campo.

I furti arbitrali non sono l'unico elemento di falsificazione del risultato, fai bene a ricordarlo: magari aggiungendo la statura morale di chi è chiamato a giudicare le suddette porcherie, quasi sempre inferiore a quella di chi le ha commesse.
Ma come si è arrivati a questo punto, vale a dire a una sistematicità che nelle vecchie versioni del calcioscommesse non arrivava a sostituirsi al verdetto del campo (nei gironi meridionali di Seconda Divisione le agenzie sono arrivate a sospendere del tutto le scommesse)?
Tutto nasce col patto scellerato tra Juventus e Milan, che vede Moggi, Giraudo e Galliani unire le forze per lo sfruttamento del marchio: senza interferire con la rivalità sul campo, dissero, con una di quelle promesse che i mafiosi distribuiscono a piene mani quando sono sicuri di non mantenerle.
Lo scriteriato spostamento del baricentro contabile all'esterno dell'attività tecnica e societaria - Tv in primis -, l'irresponsabile escalaton degli ingaggi, la trasformazione dell'intero business calcistico in una bolla dai costi gestionali insostenibili - che hanno devastato il tessuto connettivo costituito dall'attività minore - sono venuti di conseguenza.
Un fenomeno almeno in parte europeo e non privo di scandali anche all'estero - gli aiuti di Stato simil-Steaua al Real Madrid, per citarne uno -, dove risaltano meno perché non vengono messi in piazza come in Italia: ma che da noi ha conosciuto un'inefficienza, un connotato banditesco, un continuo abbassamento della soglia della decenza e della legalità difficilmente riscontrabili altrove.
Come hanno potuto imporre un taglieggiamento di queste proporzioni? I condizionamenti sono avvenuti su numerosi fronti, compreso quello delle partite contro avversari compiacenti - su cui la xxxx ha costruito la propria permanenza in serie A - che dimostra come lo schifo delle partite truccate sia partito dall'alto.
Ma il passaggio obbligato e la pietra angolare di questo enorme tempio del malaffare è sempre il controllo sugli arbitri, dentro e fuori dal campo.
Uno strumento che, senza la sovranità assoluta e l'incontestabilità dell'operato di questi picciotti, risulterebbe depotenziato in maniera decisiva.
In concreto: se all'inizio della propria scalata la Triade avesse trovato direttori di gara resi meno onnipotenti dalla tecnologia, e magari il sorteggio integrale, non avrebbe potuto ridurre il calcio in queste condizioni.
E di conseguenza tante porcherie, scommesse comprese, non esisterebbero in questi termini.
Perché i vari scandali non sono in competizione di loro per stabilire quale sia il più grave, ma strettamente collegati e uno causa dell'altro all'interno dello stesso sistema marcio.

Credo di averlo già scritto un'altra volta, ma per me il modello è Wimbledon. Che viene - a ragione - ritenuto il simbolo della tradizione nello sport, e che però ha sempre saputo evolversi per restare al passo coi tempi: palline da bianche a gialle (più visibili in tv), "ciclope", tetto che si chiude e adesso "falco". Affinché niente cambi, tutto deve cambiare.

Ottimo.

[carpelo]

rileggi il titolo del topic e capirai di cosa parlo

Hai ragione, ho perso il senso del topic (come molti però!) confondendolo con l'altro.
Allora mi ritiro, tanto la mia l'ho ribadita più volte.
Prima di salutarvi però, rinnovo il mio accorato appello:
ABOLITE I GIUDICI DI PORTA!
 

[Fraplaya]

Per rispondere alla domanda del topic

Se un arbitro vuole indirizzare una partita, può farlo anche con la moviola in campo, gli basta:
- un metro di giudizio sui falli da fischiare che penda da una parte, fermando ad esempio sul nascere azioni solo potenzialmente pericolose (non dando un vantaggio, fischiando fallo sul recupero del pallone, etc)

- fermando per fuorigioco le azioni non permettendone la continuità: se l'arbitro fischia il fuorigioco a berghessio quando parte il tiro del suo compagno di squadra e gli juventini si fermano, non è possibile giudicare una continuità che non è garantita dal l'impegno dei calciatori, fermato da un fischio arbitrale. Allo stesso tempo però, se si da continuità all'azione del vantaggio juventino, una protesta del Catania e una revisione, avrebbero riportato inevitabilmente il risultato sullo 0-0; non c'è perfezione, ma un maggior equilibrio.

- creare più casi di quanti possano essere gestiti dall'allenatore sfruttando le sue possibilità di chiamare la revisione

Insomma, non si può garantire una risultato vero al 100% ma senz'altro una valutazione più giusta.

Deciso no da parte mia all'occhio di falco: decidano gli uomini, sfruttando la tecnologia però'

Per quanto riguarda l' estrazione popolare del gioco,  a mio avviso rimane intatta: uno scarparo può ambire a diventare un grande giocatore, consapevole che giunto alla massima serie se la vedrà con un metro di giudizio più evoluto.



Forza Lazio

[Ataru]

Quello è il margine dichiarato dai signori di Hawk-Eye, e vale solamente per il tennis, e solo quando la pallina batte a terra. Se la palla è in aria o le condizioni del terreno sono imperfette, come succede nel calcio, il margine aumenta parecchio. Dei +/-3 cm ho letto su Gazzetta, sto cercando altri riscontri.

Comunque il blind-eye è già stato oggetto di pesanti critiche, anche da parte di tali Federer Roger e Nadal Rafael. E ha preso toppe clamorose. E parliamo del tennis, dove il massimo clamore per una decisione arbitrale è stato creato da McEnroe col suo celeberrimo "You cannot be serious".

Nel calcio staremo peggio di prima, co' 'st'accrocco inutile.

è proprio quando la pallina sbatte a terra che c'è il maggior margine di errore. anche perché la pallina da tennis nello sbattere a terra si può schiacciare, a differenza del pallone da calcio, e può "scivolare", ampliando la superficie di battuta, che è quello che interessa nel tennis. nel calcio dove rimbalza il pallone non interessa minimamente, tutto quello che interessa è una proiezione della sua superficie sul terreno di gioco. i margini di errore si assottigliano, invece di propagarsi in base alle variabili in gioco


per il resto sono daccordo con fraplaya, l'arbitro se vuole indirizza comunque la partita. almeno rendiamoglielo più difficile.

[Eagles71]

ROMA - Michel Platini, intervistato da Piero Chiambretti su Radio2 Rai. Il presidente dell'Uefa ribadisce il suo "no" alla moviola in campo e si dichiara fermamente contrario all'uso della tecnologia nel calcio, rimanendo legato alla soluzione dei cinque arbitri. "Ogni fuorigioco dovresti deciderlo con la tecnologia - attacca Platini - come pure ogni calcio di punizione, ogni pallone uscito dal campo perchè ogni volta l'arbitro può sbagliare. Quanto dovrebbero durare, allora, le partite? Quattro o cinque ore?". Quello che non convince Platini è la presunta infallibilità della tecnologia: "Sui gol si può avere un errore di tre centimetri, troppi perchè si possa essere al riparo da errori. Al contrario - spiega - cinque arbitri possono vedere tutto e se sbagliano vuol dire che devono fare un altro mestiere". Sulle combine nel calcio, Platini è categorico: "Chi ha venduto le partite non deve più giocare a pallone".Chiambretti gli ricorda che Simone Farina, il primo calciatore ad aver denunciato il fenomeno del calcio scommesse, non ha più trovato un club in Italia e oggi allena i ragazzi dell'Aston Villa. "Ha fatto bene, è una brava persona - dice Platini - e deve essere una bandiera importante del calcio europeo e mondiale. Gli faccio i miei complimenti".





In serie A non funziona così però caro Michel...perchè chi si macchia di errori gravissimi come i 5 di Catania-Juventus e di Fiorentina-Lazio
non sono stati fermati?

e poi ma vado OT
giusta la radiazione per chi vende le partite, ma devono esserci prove e non accuse de relato...

[Er Matador]

Al contrario - spiega - cinque arbitri possono vedere tutto e se sbagliano vuol dire che devono fare un altro mestiere"

Ovviamente Platini finge di non sapere che gli arbitri fanno il loro mestiere - inteso come ciò di cui sono stati incaricati - soprattutto quando sbagliano.
Per forza: a volte il mandante è lui.

Simone Farina, il primo calciatore ad aver denunciato il fenomeno del calcio scommesse, non ha più trovato un club in Italia e oggi allena i ragazzi dell'Aston Villa

Domanda: a fronte di una realtà così compattamente schifosa e per nulla sorprendente, qualcuno mi spiega la ragion d'essere del concetto di omessa denuncia?

[disabitato]

visto lo schifo di ieri, come se mettemo?

capisco le motivazioni di Teo, anche di carattere tecnico.
Si potrebbe usare la moviola per casi di fuorigioco eclatanti come quello di ieri, quando c'è "luce" fra l'ultimo difensore e l'attaccante. Lasciando così la discrezionalita per i casi limite, ma togliendo i macro errori. Alla luce di questo bastano anche le normali riprese tv, senza buttare altri soldi in minchiate.