28 Ottobre 1922: il re e partiti inetti aprono le porte al fascismo

[AlenBoksic]

Nel 1993 abbiamo avuto un governo Ciampi eletto da nessuno, con all'interno ministri eletti da nessuno pure loro,
e nessuno parlava di commissariamento.
Questa del governo eletto dal popolo è una delle baggianate risuonate a ogni piè sospinto negli ultimi 20 anni che ha fatto più danni, insieme all'altra per cui la Democrazia è un'ordalia dove chi perde ha sempre torto e deve andare a casa.
Se vogliamo veramente uscire da questo periodo la prima cosa da fare è liberarsi dalle parole d'ordine che ci hanno portato a  questa situazione.

[ThomasDoll]

Non c'erano condizioni "negoziate" con entità esterne alla Repubblica, però, la crisi del 93 era tutta interna e legata a un sistema di eventi dirompente, quella di adesso imponeva rispose adeguate in tempi brevissimi. Quella del governo eletto dal popolo è sicuramente una baggianata, ma il mutamento dello scenario politico può essere tale da rendere il parlamento poco rappresentativo rispetto alla volontà del Paese (leggi furor di popolo). Non credo sia questo il caso, per votare Monti bastava quello che c'era, anche perché nessun politico amerebbe fare quello che fa Monti, qualcosa che aliena simpatie e consenso giorno dopo giorno.
 

[aquilafelyx]

Beh, direi di no. A differenza dello Statuto Albertino, che concedeva al Re ampi poteri (con le conseguenze, tra l'altro, oggetto del topic), l'attuale forma repubblicana - e quindi il concetto di sovranità popolare - è irrimontabile, per via costituzionale. Ogni tanto si usa votare, da 'ste parti. E il Parlamento che sostiene Monti l'abbiamo scelto noi. La classe dirigente è perfetta espressione di chi la vota. O vogliamo credere che persone come Fermi, Szilard, Einstein, M.me Curie, Bob Kennedy, John Lennon, avrebbero scelto di farsi rappresentare da Daniela Santanché o Paolo Cento?

formalmente anche nel '22 fu seguita la ratio della costituzione vigente all'epoca e lo spirito della stessa fu salva , la maggioranza che diede la fiducia a Mussolini aveva la stessa legittimità di quella attuale , venne sospesa come oggi l'espressione più alta della "democrazia" intesa come governo rappresentante del popolo sovrano , e proprio l'evoluzione della forma statuaria dello stato permette oggi di avere un governo non pienamente rappresentante della volontà popolare con una sospensione della democrazia ,

l'adozione della Costituzione della Repubblica nel '48 ha migliorato la forma ma non è riuscita ad essere perfetta proprio per bilanciare i difetti insiti nel concetto di delega ai rappresentanti eletti , i 5 anni di delega corrente irrevocabili salvo una nuova chiamata alle urne possono produrre effetti sulla vita del cittadino non sanabili con nuove elezioni ,

andrebbe perciò , a mia opinione , garantita ai cittadini la possibilità di incidere sulle scelte impegnative tramite lo strumento del  referendum , oltre che abrogativo come previsto oggi anche nelle forma consultiva , ci troviamo infatti ad essere considerati ancora dei sudditi nonostante l'abrogazione della Monarchia nel '46 .
 

[CiPpiripi]

il discorso Ciampi credo che possa essere considerato molto diverso, se non completamente.

si veniva gia' da un governo simil-tecnico, quello di Amato, ad un anno scarso dalle ultime elezioni ed in periodo di completo rivoltamento, stile petalini, della classe politica stessa che nei 10-12 anni prima aveva 'dominato' la scena mondiale.

senza contare che lamentele ce ne furono anche allora e che comunque Ciampi fu al centro della politica economica dei governi Prodi e D'Alema che ci permise di rimanere agganciati all'Europa.

[franz_kappa]

Da quando in qua in Italia si elegge il Governo?

Talvolta rischiamo di scivolare nel dogmatismo, pur calando le proprie considerazioni in un contesto di formale correttezza.

Se mi riferisco alla Carta del 1946 è indubitabile che i nostri Padri Costituenti hanno costruito un assetto istituzionale che demanda al Parlamento, eletto dai cittadini aventi diritto, la nomina del Governo. E' dunque evidente che nello spirito e nella sostanza della Costituzione il Governo dell'Italia non viene direttamente eletto dai cittadini.

Ciò detto, è altresì indubitabile che la riforma della legge elettorale di inizio anni Novanta (il maggioritario 'corretto', poi successivamente modificato sino alla vigente legge elettorale) ha favorito - in corrispondenza dell'implosione della Prima repubblica - l'emersione di un assetto parzialmente bipolare.

Ormai, dunque, nelle elezioni politiche non si vota più un aspirante occupante di un seggio in un Parlamento (Camera Alta o Camera Bassa che sia, "senza vincolo di mandato") nel quale si formerà una maggioranza politica - tradizionalmente di 'coalizione' - ma un candidato espressione di una coalizione pre-formata che ha preventivamente indicato al Paese chi governerà nel caso in cui la suddetta coalizione ottenga la maggioranza dei seggi in Parlamento.

Nella prima Repubblica le elezioni le vinceva un partito o, meglio, più partiti 'di Governo'.
Dal 1994 in poi chi vince le elezioni fa il Governo, di fatto. E si sa chiaramente in anticipo chi sarà il Primo Ministro con i voti dei parlamentari eletti. Cui, a quanto pare, non resterebbe molta scelta né tantomeno libertà di coscienza.

Certo, nei fatti nessuno elegge direttamente il Governo della Repubblica Italiana, mica siamo negli Stati Uniti.
Ma la sostanza, al di là dei dogmatismi, è ben altra. Come, d'altronde, non può non essere evidente a tutti.

[AlenBoksic]

il discorso Ciampi credo che possa essere considerato molto diverso, se non completamente.
si veniva gia' da un governo simil-tecnico, quello di Amato, ad un anno scarso dalle ultime elezioni ed in periodo di completo rivoltamento, stile petalini, della classe politica stessa che nei 10-12 anni prima aveva 'dominato' la scena mondiale.

Amato era sempre saldamente all'interno del quadripartito , il PRI era uscito prima delle elezioni, con soli 2 ministri indipendenti su 25 (12 DC, 7 PSI, 2 PLI e PSDI)
Ciampi fu un governo similtecnico, visto i iministri indipendenti salirono a 7 (Ciampi comrpeso) su 18.
Inoltre, come oggi, il Parlamento non rappresentava per nulla il voto, tant'è che la sua composizione mutò quasi totalmente in soli due anni, come sarebbe avvenuto adesso se si fosse votato nel 2010 invece che nel 2008.
Diversa era casomai la percezione dei partiti, visto che allora le ali estreme si presentavano come (quasi completamente) immacolate, mentre adesso il discredito riguarda, chi più chi meno, l'intero emiciclo.

Mi piace la ricostruzione di FK: la cosiddetta 2a repubblica nasce monca proprio per l'errore di voler innestare un sistema elettorale maggioritario su un meccanismo costituzionale studiato e calibrato sul sistema proporzionale, tant'è che non prevede alcuna maggioranza qualificata per l'elezione degli organi di garanzia, in primis il PdR.
Bisognerebbe rimettere in sintonia il dettato costituzionale con la legge elettorale o viceversa.
Credo che la strada di gran lunga preferibile (e sicuramente più agevole) sia la seconda.

[franz_kappa]

Talvolta rischiamo di scivolare nel dogmatismo, pur calando le proprie considerazioni in un contesto di formale correttezza.

Se mi riferisco alla Carta del 1946

1948!!!, li mortacci mia... 

[AlenBoksic]

Cmq siamo andati completamente OT
 

[aquilafelyx]

1948!!!, li mortacci mia... 

vabbè , l'Assemblea Costituente fu eletta nel '46 contemporaneamente al referendum per scegliere Repubblica o Monarchia e la Costituzione era pronta già nel dicembre del '47 , il I gennaio 1948 entrò in vigore . 

[Giglic]

Cmq siamo andati completamente OT
 

Secondo me va benissimo. A partire da un fatto storico importante per la storia d'Italia siamo andati avanti cercando di capire se ci sono le condizioni perchè la cosa si possa ripetere, con i confronti con il 1992-1994 ed oggi. Tutti interventi meravigliosi che ho letto con piacere. Su un forum di romanisti questo non sarebbe mai possibile 

Da parte mia, sull'OT, due cose: ci ostiniamo a chiamare II repubblica qualcosa che è ancora la prima. Mi spiego meglio: la carta costituzionale prevede che il popolo non elegga direttamente l'esecutivo. Questo vincolo nonostante leggi elettorali (in realtà solo il porcellum, che anche per questo è anticostituzionale) fatte in serie per favorire dicono loro, la governabilità. A questo equivoco ha contribuito il successo (meritato, a mio modo di vedere) della legge elettorale comunale, dove non si elegge più solo il consiglio, ma anche il sindaco. Ma un conto sono delle elezioni amministrative, un conto delle elezioni politiche, dove l'elezione diretta dell'esecutivo porta necessariamente ad uno svuotamento del potere legislativo. Il Senato Romano questa cosa la sapeva bene, tanto che i cinque secoli di Repubblica sono terminati quanto l'imperium ha di fatto esautorato il compito dei "Patres et conscripti". Finchè quindi non si rimuoverà questo vincolo, tu puoi scrivere nell'urna "Giglic presidente" quanto ti pare che poi se Napolitano nomina MCM ed il parlamento lo vota non ci si può far nulla. Ed in realtà, il problema non è neanche questo: è che - dopo 18 anni di questa pseudo seconda repubblica - la convinzione che noi eleggiamo "chi ci governa" (ossia il "capo") ha portato gli italiani a disinteressarsi della politica causando, anche loro quindi, quella frattura ormai insanabile tra classe dirigente ed elettorato. In democrazia, ma soprattutto in una repubblica, non esiste un "capo" al quale delegare: esistono dei Rappresentanti. (Questo ritengo sia il danno maggiore fatto dal Berlusconismo all'Italia)

Infine, il paragone con il 1992-1994: io una differenza forte con oggi ce la vedo: quel parlamento era infinitamente più delegittimato di questo, con la gente che insultava ferocemente ogni rappresentante di "quei ladroni" (allora la parola casta non si usava). Ma proprio per questo atteggiamento del popolo (ripeto, c'era indignazione vera, perchè quello che uscì fuori fu un marciume che venne giustamente visto come la causa delle difficoltà economiche: Amato svalutò la Lira del 7% e ricorse al prestito forzoso, non dimentichiamocelo), quel parlamento, e quei due governi da quel parlamento nominati, furono tra i più fecondi, come leggi prodotte e come buona amministrazione, degli ultimi 30 anni. Questo parlamento, delegittimato alla stessa maniera, MA SENZA LA VERA INDIGNAZIONE POPOLARE (grillo è un demagogo giullare, lui fa le rivolte dei Ciompi. Non è un politico vero) produce qualcosa di più simile ad una tecnocrazia sganciata dalla realtà italiana.

[AlenBoksic]

AlenBoksic, un croato che conosce così bene la storia d'Italia... complimenti!

No, italiano che conosce la storia d'Italia,
quindi ancora più raro
 

 In democrazia, ma soprattutto in una repubblica, non esiste un "capo" al quale delegare: esistono dei Rappresentanti. (Questo ritengo sia il danno maggiore fatto dal Berlusconismo all'Italia).

E infatti ai partiti si son sostituiti Berlusconi, Bossi, Di Pietro, Vendola, Casini, Fini, Grillo...tutti capi indiscussi, proprietari e fondatori del partito. Concezione questa che porta come conseguenza la totale identificazione con la figura e, quindi, la demonizzazione e/o l'irrisione di chi invece si affidi ad altri capi.

[Frusta]

Ma secondo te la storia a cosa serve? Ad aprire topic facendoci dire quanto siamo bravi ad avere studiato? Se cercassi di portare avanti la tua idea in maniera meno aggressiva e sarcastica (perchè purtroppo questa è la sensazione che se ne ha, se non lo fai apposta allora forse è il caso che tu lo specifichi), vedresti che la storia si studia per capire meglio determinate dinamiche della società, potendo avere il vantaggio di non essere "immersi dentro" il periodo - e quindi avere queste dinamiche coperte dalla "nebbia" della cronaca - e capire se esistono macrotendenze (ad esempio, quella dell'autodeterminazione dei popoli, iniziata in embrione con la magna charta, passata per la creazione degli stati del XV-XVII secolo e confluita dopo secoli e grazie all'illuminismo nelle democrazie che conosciamo è una macrotendenza, la cui portata rivoluzionaria rispetto al concetto di impero è purtroppo diluita nei secoli. Pensa che terminerà, il concetto di impero nel 1918, definitivamente. Come puoi capire questo tipo di cose se sei, poniamo, Plutarco o Guicciardini?), e trovare tratti comuni di risposta della società a medesimi stimoli. La storia d'Italia di Montanelli, che è un'opera di meravigliosa divulgazione, termina di essere storia il 3 gennaio del 1925 perchè i libri successivi risentono del fatto che lui (come il coautore Cervi) ha vissuto personalmente quei periodi.

Detto questo, il paragone da fare, a mio modo di vedere (ma solo un paragone, non un parallelismo che è impossibile) per quanto riguarda la situazione attuale non è l'oggetto del topic (da questo punto di vista il 1994 è stato più simile, a mio modo di vedere) ma, come diceva AF qualche post fa (anche se con altro spirito) è il 1900. Dopo un periodo discretamente lungo con Crispi al governo (l'"uomo forte", "o Crispi o il caos", ed arresti a raffica dei parlamentari repubblicani e socialisti. Fino a chiedere, lui massone, bigamo e garibaldino, l'aiuto del Vaticano che ovviamente fece l'unico gesto dell'ombrello sacrosanto della sua storia), quel regime andò a sbattere violentemente contro la disfatta di Adua (1896), che fu però solo il fattore scatenante di una crisi economica e sociale fortissima: i correttivi "socialisti" al neonato capitanato d'industria italiano ancora non erano possibili, e la gente scendeva in piazza, e la politica estera di tensione continua creata da Crispi con la Francia ci aveva alienato anche le possibilità di emigrare (la tragedia di aigues mortes, mi sembra, dove furono trucidati dai francesi degli emigrati italiani colpevoli solo di accettare salari minori è del 1893, ma sto andando a memoria). Crispi lasciò quindi un paese in macerie, che fu poi retto da un Presidente del Consiglio come Saracco (di nomina regia, essendo senatore) nominato da un sovrano invischiato nel macello fino al collo. Ci siamo risparmiati solo i cannoni di Bava Beccaris ma il resto (la connivenza delle più alte cariche con la criminalità - vedi lo scandalo banca romana, il dover recuperare prestigio internazionale rapidamente, e la democrazia sospesa, su cui oltretutto uno statista come Sonnino sarà d'accordo: scrisse un editoriale sul Corriere della Sera nel 1898 intitolato "torniamo allo statuto" dove invitava il re a riprendere l'iniziativa) è simile.

Sai cosa è cambiato, e tanto? Che nel 1899 votarono 400.000 persone, e chi non votata aveva tutto il diritto di incazzarsi, fino a fare gesti estremi come quello di Bresci (che comunque fu solo quello che riuscì, non l'unico). Nel 2012 possono votare 40.000.000 di persone (cioè 100 volte tanto, facendo la tara all'aumento della popolazione 50 volte tanto), e se non si vota (e quindi votano solo quelli che hanno "interesse" a votare) si favoriscono clientele. Ti faccio un esempio con quello che ha comprato 4000 voti a 50 euro l'uno: Sai che ci avrebbe fatto se 40.000 persone avessero votato secondo coscienza? Ma 4000 voti (in Lombardia! non a Spello) contano anche perchè la gente non vota (che poi chi vende il suo voto per 50 euro sia peggio rispetto a chi non vota è ovvio).

SUl resto, Teo ha ragione: Monti è li perchè ha la fiducia del parlamento, secondo costituzione. Il capo dello Stato poteva fare tutti blitz che voleva, ma senza la fiducia del parlamento Monti stava a fare altro, adesso. Se questo parlamento ti ha deluso puoi:
1) Se non hai votato, votare tra un poco per cambiare il parlamento
2) Se hai votato, cambiare il tuo voto
3) Fare la rivoluzione

Ora, la 3) sembra che in Italia sia strutturalmente impossibile, ti rimane la 1) e la 2). Certo, non votare e dire che questo governo non l'hai scelto tu, al di la dell'inesattezza costituzionale, è una tautologia, se mi permetti

ok, sono OT, quindi apro un altro topic

[CiPpiripi]

... io una differenza forte con oggi ce la vedo: quel parlamento era infinitamente più delegittimato di questo, con la gente che insultava ferocemente ogni rappresentante di "quei ladroni" (allora la parola casta non si usava)....

e' il motivo per cui anche quello di Amato fu a mio avviso un governo simil-tecnico.

ma come vera differenza vedo piu' vicino alla realta' quella posta da AB

...allora le ali estreme si presentavano come (quasi completamente) immacolate, adesso il discredito riguarda, chi più chi meno, l'intero emiciclo.
...

anche chi non e' in parlamento, aggiungo io.

perche' allora almeno una speranza che si potesse comunque voltare pagina era possibile, grazie ad elementi presunti immacolati.

oggi?

...
Da parte mia, sull'OT, due cose: ci ostiniamo a chiamare II repubblica qualcosa che è ancora la prima.
...

a mio avviso invece non si e' neanche piu' in 1a repubblica.

quello che abbiamo visto negli ultimi 10 anni e' stato un tentativo di upgrade da un sistema puramente proporzionale, il capro espiatorio di 10 anni comandati da un partito che nella sua storia non ottenne mai piu' di un 12% in qualsiesi elezione, ad un sistema piu' vicino al bipartitismo.

ci si e' pero' arenati a meta' strada e li si e' rimasti.

[AlenBoksic]

anche chi non e' in parlamento, aggiungo io.
perche' allora almeno una speranza che si potesse comunque voltare pagina era possibile, grazie ad elementi presunti immacolati.
oggi?

Oggi poca roba.
C'è giusto grillo ma modalità di raccolta del consenso, forma partitica iperpersonalistica ecc lo fanno più un epigono che non una cosa altra come potevano presentarsi PDS, MSI e LN,
e la cosa si riverbera infatti nella mancata partecipazione popolare dasto che, però, non tiene a parer mio conto del fatto che in Italia avevamo percentuali di affluenza altissime e uniche e che quindi, crisi a parte, sis arebbero via via livellate verso quelle che si raggiungono all'estero. In GB alle amministrative ci arrivano al 50% dei votanti?

[CiPpiripi]

ora stanno di media sul 60%, ma qualche punta da 51-52 si e' toccata nei scorsi anni.

e' vero che si vota in un giorno solo e feriale, quindi se proprio non ti va di scuse manco serve mettersi in fila sull'aurelia o l'ostiense per mostra' le chiappe chiare serve.

anche qui l'offerta e' quella che e' del resto perche' il problema e' decisamente generale, alla fine credo che anche il tanto osannato Obama vincera' maggiormente per mancanza di alternative meno deludenti.