La classifica pesata

[Drenai]

JG la tua proposta è uguale identica alla mia, salvo che includendo nel coefficiente anche la squadra stessa per cui lo stai calcolando, alla fine del campionato non verrà esattamente 1 (differirà leggermente dalla classifica reale).

[Visitatori]

Buon lavoro!

probabilmente non mi sono spiegato bene. puoi pensare mille modi di calcolare il peso, ma deve sempre essere un numero mediato. il problema se vogliamo essere rigorosi, è che anche alla fine del campionato, non è vero che tutti hanno incontrato le stesse squadre. per fare un esempio, il cagliari avrà affrontato 2 volte la juve, mentre la juve al posto di quelle 2 partite avrà affrontato 2 volte il cagliari. ne consegue che in generale il campionato del cagliari è piu difficile di quello della juve perchè affronta avversari piu forti. non so se mi riesco a spiegare con chiarezza.
ovviamente si può aggirare questo tipo di inconsistenze "forzando" il peso ad 1 alla trentottesima giornata. in modo che la classifica finale sia consistente con quella vera.

Allora, io non ho intenzioni rigorose e non mi interessa chiamare peso quello che ho chiamato peso, quindi per me non è importante avere un numero mediato da moltiplicare, aggiungere o quant'altro. Non fa niente se la classifica è diversa da quella reale (intendo come totale punti). La mia è una classifica indicativa, con valori che non corispondono ai punti. Non è una classifica virtuale della serie A, ma una classifica di pericolosità, va bene?
Di conseguenza non mi interessa che poi alla fine tutto quadri con la classifica reale e del resto non credo che sarà interessante aggiornarla fino alla fine: gli scenari sarano abbastanza chiari ad un certo punto.
A me interessa soprattutto dire: abbiamo incontrato solo un top team e perso, ma comunque abbiamo un ottimo ruolino di marcia. Mi interessa dire, la Fiorentina ha incontrato le più forti, eccetto noi, e quindi è normale che sia un po' indietro. Però comunque indietro, perchè ha raccolto 1 solo punto contro Napoli, Juve ed Inter.
E così via.
Questo non vuol dire che non ci si possa sbizarrire a fare i calcoli che si vuole, anzi.
Quanto al discorso del Cagliari che affronta un campionato più duro della Juve: mi pare corretto, perchè è così nella realtà. Il Cagliari affronta le stesse squadre della Juve più la Juve meno il Cagliari, la Juve affronta le stesse squadre del Cagliari meno la Juve. E tra Juve e Cagliari sulla carta la Juve è molto più forte.

un esempio di peso di questo tipo puo essere così:

                           (somma dei punti delle avversarie della lazio)/(numero di giornate giocate)
PESO_LAZIO=________________________________________________________________
                                        (somma dei punti di tutte le squadre tranne la Lazio)/19

si calcola per ogni squadra (con i punti veri, senza penalizzazioni) e si moltiplica per i punti in classifica. per la roma tocca considerare i 3 punti di cagliari almeno finchè non la rigiocano sennò si incasinano le partite giocate. nel girone di ritorno al numeratore le squadre vanno contate 2 volte man mano che ci si gioca la seconda volta.


non ho il tempo di fare i calcoli. se ti va prendilo come spunto

Ecco questa parte è fantastica e forse ci capisco di più: un nuovo algoritmo di calcolo. Questo algoritmo tra l'altro riesce a riprodurre una classifica coerente con quella reale ed è molto interessante.
Però l'ho provato ed i risultati sono del tutto identici, in termini di posizioni, al tuo precedente algoritmo. Che, abbiamo detto, non era poi così differente dal mio in termini di posizioni.
Vediamo cosa ne esce fuori:

   

squadra	drenai bis
Napoli	17,00
Juventus	12,49
Sampdoria	12,00
Lazio	11,65
Fiorentina	10,53
Inter	10,13
Torino	9,50
Siena	9,38
Catania	8,39
Genoa	8,23
Udinese	7,31
Parma	7,06
Cacc	6,54
Pescara	6,44
Atalanta	6,01
Milan	5,58
Bologna	5,43
Palermo	3,77
Chievo	3,41
Cagliari	1,57

Ora, devo essere onesto, mi perplime un po' vedere la Samp a meno di mezzo punto dalla Juve ed il Napoli a +4,5. Ma voglio tenere in grossa considerazione questo algoritmo.
Chiudo la giornata con le classifiche (riporto solo le posizioni in classifica) risultanti dai vari algoritmi, che poi sono 3, quello mio originale ed i due di drenai, perchè l'altro che avevo fatto l'ho perso.
Ecco qua:

   

squadra	primo	drenai	drenai bis	reale
Napoli	1	1	1	1
Juventus	2	2	2	1
Sampdoria	3	3	3	5
Lazio	3	4	4	3
Fiorentina	5	5	5	7
Inter	5	6	6	3
Torino	7	7	7	6
Siena	7	8	8	7
Catania	9	9	9	7
Genoa	10	10	10	7
Udinese	11	11	11	15
Parma	13	12	12	15
Cacc	12	13	13	17
Pescara	14	14	14	11
Atalanta	15	15	15	11
Milan	16	16	16	11
Bologna	17	17	17	11
Palermo	19	18	18	18
Chievo	18	19	19	19
Cagliari	20	20	20	20

Nella pos. reale c'è la posizione in base ai punti effettivi, quindi mancano le penalizzazzioni ed i 3 punti di quelli la.

Adesso mi stoppo sul serio. Ciao!

[Visitatori]

Buon lavoro!

Era rivolto a new eagle....non ce la faccio ad affrontare i post successivi

[neweagle]

quello che tu chiami elemento circolare non puoi comunque evitarlo.
anche il tuo metodo, che non è una classifica pesata ma proprio un altro tipo di calcolo, nel valutare i punti "ceduti mediamente" da una determinata squadra considera per quella squadra i punti in se senza tener conto di contro chi li ha ceduti. se quella squadra ha ceduto 3 punti al cagliari o alla juve, nel tuo calcolo sempre 3 punti ceduti sono. ed è ovvio se ci pensi. qualunque calcolo che ti puoi inventare per trovare un valore relativo deve partire da dei dati assoluti, non hai modo di evitarlo.

no drenai. con il mio metodo consideri solo i punti che le squadre con cui hai giocato contro hanno ceduto alle altre e calcoli la differenza con i punti presi da te contro quella squadra (i punti da te ceduti non contriuiscono a formare la media).

Esempio: punti da assegnare al genoa per la vittoria contro la Lazio : La Lazio nelle restanti 5 partite ha ceduto mediamente 0,6 punti (3 fratto 5). Per la vittoria contro la Lazio il Genoa ottiene 2,4 punti.

Non vedo il riferimento circolare.

[Drenai]

non mi sono spiegato. quando fai la media dei punti ceduti, anche il tuo metodo usa i dati raw, non pesati in nessun modo. ma è inevitabile.
lascia stare che nel primo esempio di Visitatori, lui i punti pesati li sommava. questo è improprio e l'abbiamo già detto. ma anche se calcoli un coefficiente vero e proprio, devi farlo comunque partendo dai dati non pesati, non hai un altro modo. io questo avevo capito che era il riferimento circolare che obiettavi.

il tuo metodo, non usa un coefficiente moltiplicativo sul totale dei punti ma bensì lo fa sulla singola partita. mi sta benissimo, ma soffre dello stesso identico problema (che poi non è un problema non te ne libererai mai). quando calcoli i punti da assegnare al genoa per la vittoria con la lazio tu sei costretto a fare la MEDIA dei punti fatti dalla lazio nelle restanti partite. quindi calcoli nello stesso modo i 3 punti col chievo e quelli col palermo. così come considereresti allo stesso modo i punti eventualmente fatti con la juve o col cagliari. sono comunque punti non pesati. dai quali ricavi un coefficiente che moltiplichi per i 3 punti del genoa. il tuo coefficiente di peso per la singola partita è frutto di un elaborazione di un qualche tipo dei punti non pesati. non c'è niente da fare per evitarlo questo.

[Teo]

In ogni caso, i tre punti a vittoria falsano qualsiasi metodo di calcolo. E' corretto invece calcolare i rendimenti delle squadre attribuendo il 100% alla vittoria, il 50% al pareggio e lo 0% alla sconfitta. Quindi pesare le vittorie come se valessero due punti.

[zorba]

probabilmente non mi sono spiegato bene. puoi pensare mille modi di calcolare il peso, ma deve sempre essere un numero mediato. il problema se vogliamo essere rigorosi, è che anche alla fine del campionato, non è vero che tutti hanno incontrato le stesse squadre. per fare un esempio, il cagliari avrà affrontato 2 volte la juve, mentre la juve al posto di quelle 2 partite avrà affrontato 2 volte il cagliari. ne consegue che in generale il campionato del cagliari è piu difficile di quello della juve perchè affronta avversari piu forti. non so se mi riesco a spiegare con chiarezza.
ovviamente si può aggirare questo tipo di inconsistenze "forzando" il peso ad 1 alla trentottesima giornata. in modo che la classifica finale sia consistente con quella vera.
un esempio di peso di questo tipo puo essere così:

                           (somma dei punti delle avversarie della lazio)/(numero di giornate giocate)
PESO_LAZIO=________________________________________________________________
                                        (somma dei punti di tutte le squadre tranne la Lazio)/19

si calcola per ogni squadra (con i punti veri, senza penalizzazioni) e si moltiplica per i punti in classifica. per la roma tocca considerare i 3 punti di cagliari almeno finchè non la rigiocano sennò si incasinano le partite giocate. nel girone di ritorno al numeratore le squadre vanno contate 2 volte man mano che ci si gioca la seconda volta.


non ho il tempo di fare i calcoli. se ti va prendilo come spunto

Ma alla fine il risultato è 2 o 288 ?!?

 

[CeiZanettiGarbuglia]

In ogni caso, i tre punti a vittoria falsano qualsiasi metodo di calcolo. E' corretto invece calcolare i rendimenti delle squadre attribuendo il 100% alla vittoria, il 50% al pareggio e lo 0% alla sconfitta. Quindi pesare le vittorie come se valessero due punti.

Osservazione sacrosanta.

[CiPpiripi]

...
Quando eravamo più o meno tutti incolonnati con Milan, Udinese, Juventus, nel giro di un paio di punti, mi venne fuori che la Juve avrebbe fatto una cosa tipo 90 punti e la Lazio 65, e allora mollai tutto ritenendo le stime non attendibili. 

problema simile incontrai un paio di anni fa quando mi ci provai, era il periodo in cui le classifiche avulse di SAV e Breinzh facevano la moda

alla fine ho lasciato perdere perche' il numero di dati da prendere in conisderazione era sempre piu' elevato.

una classifica 'pesata' non puo' non mettere in conto:

lo stato di forma, come detto da Drenai, quindi serve un coefficiente per le partite prima e dopo lo scontro (i.e.: se incotriamo il Siena dopo che questi ha fatto due vittoria di fila non e' lo stesso che se viene da due sconfitte di fila, poi pero' serve sapere cosa fara' dopo lo scontro perche' se continua a vincere e' diverso che se invece riprende a perdere)

i giocatori che scendono in campo (incontrare il napule con Cavani e' ben diverso che incontralo senza)

la classifica pesata dell'avversario al momento dello scontro (un conto e' incontrare una squadra con tanti punti ma contro piccole che una squadra con pochi punti ma tutti contro grandi)

poi quanto questi diversi coefficienti inficiano sulla classifica pesata, perche' non hanno tutti la stessa importanza.

poi c'e' il discorso in casa fuori casa, gli errori arbitrali, ecc.ecc.

insomma, ma chi te lo fa fa

PS: se ti puo' essere di sollievo, al contrario di Teo non credo che i 3 punti per la vittoria siano un problema perche' il discorso dei punti e' lo stesso per tutte le squadre, ma lascio agli esperti di investigare meglio.

potrebbe bastare comunque un coefficiente che ne tenga conto

[Visitatori]

Mamma mia che casino!
Le vostre validissime osservazioni rischiano a parer mio di perder di vista l'obiettivo.
O almeno il mio, che era semplicemente quello di creare una graduatoria che tenesse conto delle squadre affrontate.
Quindi cancellate il titolo del topic: mi avete dimostrato quanto sia errato, non fossilizziamoci su questo.

La mia classifica non ha la pretesa di prevedere quella finale, credo che sia una cosa impensabile e per questo non mi curo di diversi aspetti.
Ad esempio CP riflette sulla presenza o meno di Cavani, ma io dico chissenefrega: se tu affronti il Napoli che per assurdo le vince tutte, ma contro di te non ha Cavani e perde, ben venga! Sai che avevi un avversario che batte tutti e ti aspettavi una sconfitta invece vinci e questo ti porta un vantaggio enorme su tutte le altre squadre, perchè è come partire da +3 rispetto agli altri. Che poi la vittoria venga perchè il Napoli ha 18 squalificati, 12 infortunati e l'arbitro segna di mano su rinvio del portiere, non ha importanza: sono sempre 3 punti!

Un'altra cosa: provate le vostre idee, guardiamo cosa ne esce fuori. Ad esempio le ottime osservazioni di Drenai, al momento, non hanno sortito effetti particolarmente diversi dal mio calcolo. E' su questo che vorrei spingere: ognuno può avere delle interpretazioni o proporre algoritmi più corretti, ma poi il risultato deve essere coerente alla linea di principio che si vuol seguire.
Se il presupposto è quello di avere una classifica che tenga conto dei punti ottenuti dalle squadre incontrate, i dati finali dovranno essere abbastanza simili, qualsiasi algoritmo si utilizzi. Non può uscir fuori una graduatoria che veda il Cagliari prima del Siena!

Quindi la farei semplice, non mi inventerei troppe variabili.
Al momento sono dell'idea di proseguire con:
1) il mio rozzo calcolo originale
2) quello che divide la media dei punti delle avversarie per il numero di giornate e la moltiplica per i punti reali
3) il secondo drenai (media punti avversarie diviso ((totale punti serie a - punti squadra) diviso 19) moltiplicato per punti reali)

Vediamo nel tempo le falle o le congruenze di questi sistemi.
Quanto a voi: sbizarritevi!

[CiPpiripi]

dipende ovviamente d cio' che ti prefiggi di sapere in piu' dal coefficiente che non e' gia' nella classifica ufficiale.

il vero valore dei punti fatti? allora il vero valore delle squadre affrontate nel momento in cui sono state affrontate vale qualcosa.

un trend che ti permetta di anticipare la classifica finale? anche qui la necessita' di sapere che si e' incontrati il napule quando era meno forte del cagliari che ha affrontato il Tavolino Soccer Team ha una sua necessita'.

te va solo di giocare con i numeri? allora va beh

[Drenai]

è ovvio che i risultati con la formuletta che ti ho proposto vengano simili ai tuoi. ho cercato di implementare quello che dicevi tu, però con una corretta "pesatura".
tutte le osservazioni che sono state fatte sono giuste, ma significa utilizzare quella che avevo chiamato "fantasia" nel calcolo dei pesi. in quel caso ci sono miriadi di possibilità, tutte giuste ma tutte arbitrarie... quello che avevo cercato di fare io (e che mi sembrava fosse quello che cercavi) era semplicemente tener conto solo delle squadre con cui si era giocato.

[Arkham]

Mi pare tutto complesso e affascinante.
Pregherei l'estensore del topic di studiare un criterio di peso della classifica in base al quale le merde finiscono dritte in B.
Magari aggiungendo la puzza ai fattori presi in considerazione sinora.

[Visitatori]

è ovvio che i risultati con la formuletta che ti ho proposto vengano simili ai tuoi. ho cercato di implementare quello che dicevi tu, però con una corretta "pesatura".
tutte le osservazioni che sono state fatte sono giuste, ma significa utilizzare quella che avevo chiamato "fantasia" nel calcolo dei pesi. in quel caso ci sono miriadi di possibilità, tutte giuste ma tutte arbitrarie... quello che avevo cercato di fare io (e che mi sembrava fosse quello che cercavi) era semplicemente tener conto solo delle squadre con cui si era giocato.

Infatti Drenai, mi hai capito benissimo ed anche il fatto che i tuoi risultati siano simili ai miei lo dimostra.
Ed è per questo che voglio continuare a calcolare il tuo secondo algoritmo (da ora in poi algoritmo Drenai) che è molto più corretto del mio, ma che mi insospettisce su una cosa, che avevo accennato.

Il tuo calcolo riproduce la classifica effettiva (infatti il totale dei punti è maggiore di quelli reali di solo 0,4 punti) ma ho il sospetto che così facendo si rischia di dare troppo valore al coefficente con cui moltiplichiamo i punti reali. Dico questo osservando i dati: la Juve perderebbe 3,5 punti e la Fiorentina ne guadagnerebbe 2,5 e francamente mi sembra un po' troppo. E' vero che la Juve ha incontrato squadre "facili", ma questo non vuol dire che: 1) avrebbe vinto anche con squadre difficili 2) quelle squadre appaiono facili perchè si sono scontrate con la Juve ed hanno perso. Comunque sia (al di là di queste considerazioni) la Juve il suo l'ha fatto: ha vinto 5 partite su 6 ed 1 l'ha pareggiata, perchè mai dovrebbe essere a ben 4,5 punti dal Napoli?

Comunque sia, continuerò a tener traccia dei vari calcoli e mi capirò meglio

Con Cippì, invece, non ci siamo capiti e mi dispiace molto.
Non mi interessa lo stato di forma di una squadra nel momento in cui la incontri.
Non voglio prevedere niente, sono convintissimo che non si possa stabilire la classifica finale, o almeno alla sesta giornata.
Voglio solo mettere la classifica di giornata in relazione alle squadre affrontate, non al loro stato di forma, non al loro valore sulla carta, ma solo ai loro punti.
Una cosa semplice, da cui si evinca che al momento il Milan stia facendo anche peggio del Pescara.
Una cosa semplice, gestibile con un solo foglio excel!

Che se poi a voi vengono altri spunti, mica voglio tarparvi le ali , ma provateli e presentateli!

[CiPpiripi]

...Voglio solo mettere la classifica di giornata in relazione alle squadre affrontate, non al loro stato di forma, non al loro valore sulla carta, ma solo ai loro punti.
Una cosa semplice, da cui si evinca che al momento il Milan stia facendo anche peggio del Pescara.
...

il fatto e' che per me sempre li stiamo, se il pescara avesse fatto (ipoteticamente) 3 punti in casa contro il napoli che ha dovuto giocare senza mezza squadra mentre il milan lo avesse incontrato avendo esso mezza squadra fuori, e giocando a napoli, i 2 punti di differenza sono inficiati dalle condizioni in cui hanno affrontato il napule.

[Visitatori]

Per me no. Guardiamo la stessa cosa da prospettive diverse, mi sa.
Tu indaghi sul fatto che i 3 punti del Pescara valgano meno o quanto il punto del Milan. E concludi, azzardo, che il Pescara non è più forte del Milan.
Io no!
Io osservo un'altra cosa: il Pescara ed il Milan si sono levati di mezzo il Napoli, che stando alle nostre ipotesi è l'unica squadra forte in Italia e che vince quasi sempre. Hanno quindi di fronte un campionato (sempre per ipotesi) in cui affronteranno solo squadre deboli. Quindi sono avvantaggiate rispetto alle squadre che non hanno ancora affrontato questa fantomatica corazzata. Non mi interessa stabilire se il Pescara è forte. Stabilisco soltanto che il Pescara è avvantaggiato rispetto alla Pro Gioia, perchè a ipotetica parità di punti, ad una giornata dal termine, il Pescara ha di fronte il Real Carciofo, mentre la Pro Gioia ha di fronte il Napoli!
Tornando al confronto Pescara-Milan, a questo punto (da questa prospettiva) diventa importante che il Pescara abbia vinto con il Napoli ed il Milan no. Perchè entrambe non devono affrontare il Napoli, quindi hanno teoricamente un'avversaria abbordabile, ma il Pescara ha 2 punti in più del Milan, fa niente se ottenuti con un po' di fortuna

[ThomasDoll]

si potvebbe tavave la classifica con i biovitmi dei calciatovi

[DinoRaggio]

Per vincere in questa classifica ci vuole il panzone giusto. 

[CiPpiripi]

...
Guardiamo la stessa cosa da prospettive diverse, mi sa.
...

 

[Visitatori]

Ed eccoci alle graduatorie dopo la settima giornata, un po' falsate da   Cagliari-Cacche che non ho ancora inserito. Del resto anche la   classifica reale è un po' falsata, no?

   

		TOTALONE		TOTALONE bis		TOTALONE drenai
1	Napoli	28,29	Napoli	58,81	Napoli	19,49
2	Juventus	26,71	Juventus	48,86	Juventus	16,19
3	Lazio	23,71	Lazio	43,57	Lazio	14,11
4	Inter	23,00	Fiorentina	43,48	Fiorentina	13,77
5	Fiorentina	22,86	Inter	40,00	Inter	12,95
6	Catania	20,57	Catania	35,10	Catania	11,11
7	Sampdoria	20,14	Sampdoria	33,52	Sampdoria	10,62
8	Siena	19,71	Siena	31,24	Siena	9,73
9	Cacc	19,67	Cacc	31,11	Cacc	9,69
10	Udinese	18,57	Genoa	28,71	Genoa	8,99
11	Genoa	18,57	Torino	25,29	Torino	7,92
12	Parma	17,71	Udinese	25,14	Udinese	7,75
13	Torino	17,43	Parma	23,43	Parma	7,22
14	Chievo	17,14	Pescara	22,33	Pescara	6,92
15	Pescara	16,57	Chievo	22,29	Chievo	6,87
16	Atalanta	15,57	Atalanta	20,00	Atalanta	6,20
17	Bologna	15,29	Bologna	19,33	Bologna	5,99
18	Milan	15,14	Milan	19,00	Milan	5,89
19	Palermo	14,71	Palermo	16,19	Palermo	4,96
20	Cagliari	12,33	Cagliari	12,22	Cagliari	3,75