67 ANNI FA HIROSHIMA

[MCM]

[hidalgo]

"Non so con quali folli armi si combatterà la Terza guerra mondiale, ma sono certo che la Quarta si combattera' con bastoni e pietre" (Albert Einstein)

[Giglic]

Io non so quanto quella scelta fosse inevitabile. So che cosa ha portato come conseguenze. Se non altro emotive. Dal punto di vista militare fu un atto efferato, ma non più del bombardamento di Dresda o delle varie stragi naziste. Dal punto di vista della "storia" è stato l'inizio della guerra fredda. Roosevelt era un grande presidente, peccato si scegliesse malissimo i vice...

[MCM]

Presumo che, se avessimo perso, sarei stato processato come criminale di guerra. Fortunatamente eravamo dalla parte dei vincitori.
(Curtis LeMay, il generale che aveva iniziato i bombardamenti di precisione della Germania e del Giappone).

[Giglic]

Ah, ma i criminali di guerra sono quelli che le guerre le perdono, questo è ovvio. Il punto è un altro: era necessaria o meno Hiroshima? O Dresda?

[giangoverni]

Ah, ma i criminali di guerra sono quelli che le guerre le perdono, questo è ovvio. Il punto è un altro: era necessaria o meno Hiroshima? O Dresda?

Cesare tu sai che fecero un calcolo utilitaristico aritmetico. Si ipotizzò che un attacco al Giappone con armi tradizionali avrebbe comportato due milioni e mezzo di morti: due milioni fra i giapponesi e mezzo milioei di americani. Con le due bombe con 150.000 morti se la cavarono. Dopo la seconda bomba (Nagasaki il 9 agosto) i giapponesi discussero ancora venti giorni prima di arrendersi e lo fecero soltanto quando glie lo comandò l'imperatore, per loro un dio in terra. Molti ufficiali si suicidarono.

[Giglic]

Cesare tu sai che fecero un calcolo utilitaristico aritmetico. Si ipotizzò che un attacco al Giappone con armi tradizionali avrebbe comportato due milioni e mezzo di morti: due milioni fra i giapponesi e mezzo milioei di americani. Con le due bombe con 150.000 morti se la cavarono. Dopo la seconda bomba (Nagasaki il 9 agosto) i giapponesi discussero ancora venti giorni prima di arrendersi e lo fecero soltanto quando glie lo comandò l'imperatore, per loro un dio in terra. Molti ufficiali si suicidarono.

Lo so benissimo 
So anche che Nagasaki non fu così utile (in tre giorni non si potevano arrendere) e che mentre queste due bombe vengono vissute "male", il bombardamento di Dresda (400.000) civili uccisi, viene considerato, chissà perchè, necessario. Non aveva senso distruggere un'intera città, anche se produttiva come Dresda.
Era, la mia, una domanda ad altri. Ad esempio, ecco un'altra domanda: secondo voi senza Hiroshima la guerra fredda ci sarebbe stata?

[giamma]

Link all'ottimo film "The Day After" in italiano e di ottima qualità

[BobLovati]

Ah, ma i criminali di guerra sono quelli che le guerre le perdono, questo è ovvio. Il punto è un altro: era necessaria o meno Hiroshima? O Dresda?

non dimentichiamo " la prova generale " fatta a Gernika   

[cartesio]

Guernica fu qualcosa di completamente diverso.

Da http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Guernica:

I morti effettivi sono stati circa 200 (una conta effettuata da storici baschi dei nomi che è stato possibile recuperare arriva a 126 individui[1]). La costruzione di rifugi per la popolazione civile (affidato all'architetto Castor Uriarte e all'ingegnere Manuel Cabañes[2]) ebbe sicuramente un impatto positivo sul contenimento del numero delle vittime. È comunque indubbio che sull'esagerazione del numero delle vittime (che giunsero ad essere citate come "diverse migliaia") influì non solo l'ovvia propaganda di guerra del governo spagnolo, ma anche il resoconto dei giornalisti stranieri, che enfatizzando l'accaduto intendevano mettere in guardia il mondo dal pericolo costituito dalla macchina di guerra che i nazifascisti stavano collaudando e rodando in Spagna. Paradossalmente, la stessa propaganda nazista aveva del resto interesse ad amplificare l'efficacia e la potenza delle proprie armi per ragioni di prestigio interno ed estero.
Il bombardamento fu effettuato nel pomeriggio, a mercato chiuso: secondo una delle versioni dell'evento tramandate il mercato sarebbe stato uno dei luoghi più devastati e sanguinosi. Invece quel giorno il mercato era stato sospeso, come misura prudenziale proprio per la vicinanza del fronte alla cittadina. La cittadina era comunque affollata da civili (soprattutto donne e bambini: gli uomini abili al servizio militare erano al fronte).
Non fu un bombardamento a tappeto, ne sono prova i grandi edifici sopravvissuti e l'assenza dei classici crateri da bombardamento aereo. Tuttavia l'uso di "semplici" bombe incendiarie fu comunque sufficiente a radere al suolo più del 45% della cittadina, favorito da un forte vento che ne ha amplificato gli effetti.
Si trattò di un'azione di guerra, ma che ha portato (probabilmente voluto) anche ad un attacco "terroristico" alla popolazione civile, del tipo che sarebbe diventato la prassi in tutta la Seconda guerra mondiale da entrambe le parti. La prova di questo dato è il fatto che vi erano degli "obiettivi militari" citati come il bersaglio dell'azione militare: il ponte, alla ferrovia con un importante snodo ed a tre fabbriche di armi. Esistono i piani di volo ed i rapporti dei piloti che confermano questo. Occorre però precisare che tali obiettivi uscirono con pochi danni dall'attacco.

[Teo]

Cesare tu sai che fecero un calcolo utilitaristico aritmetico. Si ipotizzò che un attacco al Giappone con armi tradizionali avrebbe comportato due milioni e mezzo di morti: due milioni fra i giapponesi e mezzo milioei di americani. Con le due bombe con 150.000 morti se la cavarono. Dopo la seconda bomba (Nagasaki il 9 agosto) i giapponesi discussero ancora venti giorni prima di arrendersi e lo fecero soltanto quando glie lo comandò l'imperatore, per loro un dio in terra. Molti ufficiali si suicidarono.

Stime esagerate. E comunque il bombardamento di una città non può essere usato come giustificazione per evitare perdite militari: tanto è vero che il primo comunicato di Truman disse che erano state colpite "installazioni militari".

L'uso della bomba era inevitabile: per dimostrarne il possesso e gli effetti e giustificarne gli enormi costi.

[giangoverni]

E se sulla bomba fossero arrivati prima gli scienziati tedeschi? Ci avete mai pensato? Loro avevano i missili che gli avrebbero permesso di sganciare le atomiche senza aereo

[Teo]

Mah, i tedeschi non svilupparono nemmeno una fase ideativa, la storia dell'"atomica tedesca" è una bufala, anche quella alimentata dalla propaganda (Oppenheimer fu molto bravo nel far credere a Fermi, Szilard e compagnia che era necessario costruire la bomba, per arrivare prima dei tedeschi).

Einstein riteneva praticamente impossibile la realizzazione di un'arma del genere, anche se possibile in linea teorica: quando seppe che invece gli americani la stavano costruendo per davvero, rimase allibito. In una famosa riunione, gli scienziati spiegarono a politici e militari americani che, per costruire la bomba, occorreva in pratica "raccogliere uno per uno col cucchiaino gli atomi di U235", e gli americani risposero "bene, facciamolo". Spesero 3 miliardi di dollari dell'epoca, costruirono una città dal nulla nel deserto, coinvolsero decine di migliaia di persone. Nessuno al mondo era in grado di fare nulla del genere, né gli scienziati tedeschi erano disposti a sviluppare seriamente un'arma del genere per consegnarla a Hitler. Stalingrado aveva colpito a morte la potenza militare tedesca e tutta la strategia della Germania, che non avrebbe certo potuto sostenere un progetto in cui gli americani erano disposti a gettare risorse illimitate.

[CiPpiripi]

Io non so quanto quella scelta fosse inevitabile. So che cosa ha portato come conseguenze. Se non altro emotive. Dal punto di vista militare fu un atto efferato, ma non più del bombardamento di Dresda o delle varie stragi naziste. Dal punto di vista della "storia" è stato l'inizio della guerra fredda. Roosevelt era un grande presidente, peccato si scegliesse malissimo i vice...

fino alla seconda guerra mondiale e' stata una escalation di una metodologia di lotta basata sullo scontro 'fisico' diretto tra potenze.

la creazione di armi nucleari, ossia armi capaci quindi di distruzione pressoche' totale, cosi come di superpotenze veramente mondiali, ha portato ad una situazione di stallo, la guerra fredda.

da essa si e' usciti negli anni '90 passando ad un tipo di scontro molto piu' articolato, tra piccoli colpi di stato, controlli di aree, invasioni nel nome dell'ONU, piuttosto che scontri diretti tra potenze, che a volte si sono svolte, e si svolgono tutt'ora, nel campo virtuale dell'economia moderna (come ad esempio l'invasione dell'Africa da parte della Cina a colpi di partecipazioni in progetti governativi un po' ovunque).

ai tedeschi va dato credito della creazione degli UFO.

non e' un'ironica battuta la mia, ma la verita'.

i tanti avvistamenti sono di velivoli sperimentali basati su tecnologia di dischi volanti sviluppata in Germania sotto il furher ed esportata dai tanti 'emigrati' in USA

[Giglic]

Mah, i tedeschi non svilupparono nemmeno una fase ideativa, la storia dell'"atomica tedesca" è una bufala, anche quella alimentata dalla propaganda (Oppenheimer fu molto bravo nel far credere a Fermi, Szilard e compagnia che era necessario costruire la bomba, per arrivare prima dei tedeschi).

Einstein riteneva praticamente impossibile la realizzazione di un'arma del genere, anche se possibile in linea teorica: quando seppe che invece gli americani la stavano costruendo per davvero, rimase allibito. In una famosa riunione, gli scienziati spiegarono a politici e militari americani che, per costruire la bomba, occorreva in pratica "raccogliere uno per uno col cucchiaino gli atomi di U235", e gli americani risposero "bene, facciamolo". Spesero 3 miliardi di dollari dell'epoca, costruirono una città dal nulla nel deserto, coinvolsero decine di migliaia di persone. Nessuno al mondo era in grado di fare nulla del genere, né gli scienziati tedeschi erano disposti a sviluppare seriamente un'arma del genere per consegnarla a Hitler. Stalingrado aveva colpito a morte la potenza militare tedesca e tutta la strategia della Germania, che non avrebbe certo potuto sostenere un progetto in cui gli americani erano disposti a gettare risorse illimitate.

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Hai scritto parecchie inesattezze, Teo. Strano, trattandosi di te 

La teoria della bomba atomica è tedesca, non americana. Fu anzi il motivo per cui Fermi, saputa la cosa al suo arrivo negli USA, INSIEME AD EINSTEIN chiese la partenza del progetto Manhattan nel 1939/40. Il motivo per cui Hitler rimase indietro fu che , pur partito prima con il lavoro, non riuscì a trovare il "rallentatore" giusto. Lui cercava (come del resto Fermi in Italia) la famosa "acqua pesante" - ossia acqua che avesse al posto dell'idrogeno il deuterio, suo isotopo con un neutrone - , estremamente più efficace per il rallentamento. Fermi intuì le potenzialità della grafite da questo punto di vista.
Sull'U235, il problema era tutto di massa critica: con l'isotopo comune dell'Uranio, il 238 questa sarebbe stata da dieci a cinquanta volte superiore. isolare il 235 ha aiutato la "leggerezza" della bomba (che ricordiamo, non scoppia da sola: il materiale fissile è attivato dalla palla di tritolo che lo circonda) Infine, i soldi (3 miliardi di dollari non erano tanti neanche all'epoca) non erano mai stati un problema: a Los Alamos avevano isolato addirittura il Plutonio (estremamente più efficace) e lo tenevano in una stanza aperta (le radiazioni del Pu sono così forti che toccandolo è tiepido) in quanto il fermaporta era... d'oro.
L'Atomica era "necessaria", e tanti scienziati, una volta fatto il trinity test (giugno 1945, che c'entra Hitler a questo punto?) suggerirono a Truman proprio installazioni civili...

[BobLovati]

Guernica fu qualcosa di completamente diverso.

certo, non mi riferivo al numero delle vittime, evidentemente, ma al fatto che i nazisti ( con il pieno appoggio del caudillo , che prendeva i famosi 2 piccioni con 1 fava: fare un piacere ai camerati nazi e terrorizzare l´opposizione del Paese Basco ( Euskadi ) ), hanno usato metodi simili anche se con finalità diverse   

[Giglic]

certo, non mi riferivo al numero delle vittime, evidentemente, ma al fatto che i nazisti ( con il pieno appoggio del caudillo , che prendeva i famosi 2 piccioni con 1 fava: fare un piacere ai camerati nazi e terrorizzare l´opposizione del Paese Basco ( Euskadi ) ), hanno usato metodi simili anche se con finalità diverse   

Anche peggiori, se è per questo. Cose come Marzabotto e Sant'anna di Stazzema gli alleati non le hanno mai fatte. Ma non credo si discuta di questo (la ferocia nazista credo - e spero - sia fuori discussione), quanto di cosa sia stato - emotivamente e politicamente - lo scoppio di little boy.