«Dovreste essere impiccati per la crisi che avete provocato»

[fish_mark]

Anni fa un ministro definì le tasse "bellissime", un'espressione davvero infelice ma che voleva rendere comunque un'idea. Il pagamento delle imposte è un atto di solidarietà verso la collettività, con cui si concretizza materialmente la civile convivenza di condividere parte delle proprie ricchezze con il resto della collettività, utili per finanziare le attività pubbliche e per ridurre le differenze di ceto e di condizione economica.

Il sommerso non è prerogativa soltanto italiana visto che è diffuso in pratica in tutto il mondo. Aspetti patologici nell'estensione e nella sua qualità li raggiunge soltanto dalle nostre parti e in quei paesi che ci somigliano di più (la Grecia). Insomma, se in Francia e in Germania il sommerso rappresenta il 10% del PIL da noi si arriva al 20 e anche 30% (mentre in Grecia si punta dritti al 40).
In termini storici poi tra banche, multinazionali e singoli miliardari, sono sempre di più le quote di ricchezza mondiale sottratte alla contabilità generale, occultati nei paradisi fiscali di mezzo mondo. Tutto questo significa soltanto una cosa: privatizzazione della ricchezza; rinuncia alla sua condivisione con lo Stato e gli Stati, quindi con la generalità dei consociati.

Non sto qui a fare la retorica delle tasse e degli evasori fiscali come ladri, mentre d'altra parte lo Stato (italiano) spesso e volentieri fa la faccia feroce specie con i piccoli contribuenti (famiglie, imprese e artigiani) rendendogli la vita difficile e in non pochi casi, portandoli alla disperazione.
Resta il fatto che un maggior rigore fiscale qualfiica uno Stato e una economia. I modelli a cui ispirarsi li abbiamo di fronte a noi: la Germania, tanto per dire.

Inoltre, vorrei una volta spezzare la lancia a favore dei dipendenti pubblici, da sempre considerati parassiti della società, come se un insegnante, un infermiere, un poliziotto e anche un semplice impiegato del ministero facciano cose inutili per guadagnarsi da vivere.
In realtà anche loro producono PIL e permettono alle "aziende-che-competono-sui-mercati" di lavorare in condizioni di sicurezza visto che l'infermiere visita il lavoratore, il poliziotto controlla la fabbrica, l'insegnante fa crescere culturalmetne e spirtualmente i figli dei dipendenti e l'impiegato del ministero fa qualcosa anche lui per meritarsi la dignità di tutti visto che lavora.

Sono poche righe, scritte così di getto, ma che reputo necessarie perché si ripristini un po' di sano buon senso e di civile convivenza, dopo che per tanto tempo questo paese è stato corroso da invidia sociale non solo verso i ricchi e i potenti ma anche tra i c.d. poveri.

[Skorpius]

Vuoi vero rigore fiscale. Rendi l'evasione a tutti livelli reato e vedi che succede e senza aumentare le tasse!
Invece qui il nostro governo e l'agenzia delle entrate cosa fa? Estende analogicamente (vietatissimo dalla costituzione) il reato di concorrenza sleale col risultato di tante incriminazioni ma nessuna condanna.

Ma un po' di serieta' anche dai cosi detti tecnici e' chiedere troppo?

[cartesio]

No Cartesio.
Aumenterebbe il numero di "camminatori" nelle sedi della regione sicilia, aumenterebbero le auto blu, aumenterebbero le "consulenze" , aumenterebbe il numero dei dipendenti pubblici inutili ecc ecc.
Aumenterebbe lo spreco.

Non credo.
In passato sì, ora tira un'altra aria, non per "merito" degli evasori, ma perché finalmente la maggiornaza si è convinta che la pacchia è finita.

Come solito, si sbaglia punto di vista. In Italia non si pagano le tasse perchè lo stato ruba anzichè offrire servizi.

Non mi convince.
In Italia non si pagano le tasse perché conviene e non si corrono grandi rischi a farlo.
Come quando si violano i limiti di velocità in strada - io lo faccio un po' troppo spesso - mettendo a rischio se stessi e gli altri. non c'è alcun giudizio sull'operato dello Stato, c'è solo convenienza monetaria.

Il quale Stato non è affatto inefficiente come si dice.
L'efficienza va misurata in rapporto alle risorse disponibili ed ai compiti assegnati ad una struttura. Non puoi dire che l'organizzazione X, Stato o altro, non è efficiente se con un decimo dei soldi e la metà del personale deve fare il doppio l'organizzazione Y.
In Italia le scuole migliori sono quelle pubbliche, le università migliori sono quelle pubbliche, Bocconi esclusa.
C'è anche una quantità di eccellenti ospedali pubblici, che spesso risultano peggiori di quello che sono, nelle statistiche, perché quelli privati scaricano su di essi i casi critici. Quando un paziente è senza speranza, via! nell'ospedale pubblico. Anche se fino a qualche settimana prima stava in quello privato.

[Skorpius]

C'è anche una quantità di eccellenti ospedali pubblici, che spesso risultano peggiori di quello che sono, nelle statistiche, perché quelli privati scaricano su di essi i casi critici. Quando un paziente è senza speranza, via! nell'ospedale pubblico. Anche se fino a qualche settimana prima stava in quello privato.

Anche i migliori ospedali pubblici sprecano soldi senza senso.
Per vari motivi ho conoscenza delle vicende che attengono l'ospedale di Marino dove ci sono pochissimi soldi MA alcune sovvenzioni vengono letteralmente buttate, soldi buttati... qualcuno mi spiegherà perchè in quell'ospedale il reparto pediatria è stato spostato tre volte con altrettante ristrutturazioni, l'ultima volta per riportarlo nello stesso punto di tre anni fa, la sala per la ricreazione dei bambini è stata rifatta 3 volte (tanti soldi buttati) ma mancano i termometri! Eppure la gente che ci lavora fa i salti mortali per offrire un servizio decente.

In realtà noi, la TV i giornali, fatti simili li chiamiamo sprechi quando dovremmo chiamarli con i loro veri nomi: truffe, malversazioni, peculati.

Una volta mi sono messo a fare un giochetto con una mia amica medico, se tutte le mie tasse andassero all'ospedale di Marino solo il 20% sarebbe realmente utile, il 40% finirebbe in spese inutili atte a coprire la distrazione delle somme, il rimanente 40% finirebbe direttamente in tasca delle stesse persone che perseguona la mia presunta evasione fiscale.

Come vedi caro mark fish un discorso sulla cosa pubblica che non tocca la professionalità di chi ci lavora (che è per struttura legata alla sua onestà, quindi un lavoratore pubblico professionale per quanto mi riguarda è un eroe).

[Giglic]

Anche i migliori ospedali pubblici sprecano soldi senza senso.
Per vari motivi ho conoscenza delle vicende che attengono l'ospedale di Marino dove ci sono pochissimi soldi MA alcune sovvenzioni vengono letteralmente buttate, soldi buttati... qualcuno mi spiegherà perchè in quell'ospedale il reparto pediatria è stato spostato tre volte con altrettante ristrutturazioni, l'ultima volta per riportarlo nello stesso punto di tre anni fa, la sala per la ricreazione dei bambini è stata rifatta 3 volte (tanti soldi buttati) ma mancano i termometri! Eppure la gente che ci lavora fa i salti mortali per offrire un servizio decente.

In realtà noi, la TV i giornali, fatti simili li chiamiamo sprechi quando dovremmo chiamarli con i loro veri nomi: truffe, malversazioni, peculati.

Una volta mi sono messo a fare un giochetto con una mia amica medico, se tutte le mie tasse andassero all'ospedale di Marino solo il 20% sarebbe realmente utile, il 40% finirebbe in spese inutili atte a coprire la distrazione delle somme, il rimanente 40% finirebbe direttamente in tasca delle stesse persone che perseguona la mia presunta evasione fiscale.

Come vedi caro mark fish un discorso sulla cosa pubblica che non tocca la professionalità di chi ci lavora (che è per struttura legata alla sua onestà, quindi un lavoratore pubblico professionale per quanto mi riguarda è un eroe).

Dunque la colpa è di chi "ruba" al pubblico, ossia esattamente quello che fa chi evade le tasse. Lasciandoti scrivere, esce fuori benissimo quindi la realtà: il "Pubblico" (ossia lo stato, ossia noi) è vittima e non carnefice. I carnefici sono quelli che al pubblico rubano (ossia gli evasori, i ladri, etc.) ossia quelli che però una magistratura politicizzata e smaniosa di notorietà non persegue, in quanto focalizzata solo su Berlusconi CUffaro e trattative stato mafia varie.
Ti rendi conto della tua incoerenza, si?

[franz_kappa]

Il quale Stato non è affatto inefficiente come si dice.

Il costo annuo di funzionamento dello Stato è risultato, con alcune rarissime eccezioni, costantemente superiore alle entrate.
Mi chiedo come si possa ritenere efficiente una struttura che - di norma - spende sempre più di quanto incassa.

Ovviamente la qualità di istruzione e sanità pubblica  è un fatto (o, per meglio dire, è un fatto in un certo numero di casi. Nella maggioranza di essi? Nella minoranza di essi? Non siamo in grado di stabilirlo in maniera puntuale), soprattutto in alcune aree territoriali.
C'è tuttavia una variabile che ahimé molti non considerano mai quando si deve valutare l'efficacia di un servizio: il costo di produzione del medesimo.

Per troppi anni si è ritenuta la spesa pubblica una variabile per così dire 'indipendente', eternamente espandibile alla luce del fatto che in ultima istanza c'era un soggetto (lo Stato) pronto a colmare ogni differenza col suo bilancio (chiedendo più soldi ai suoi cittadini oppure, INDECENTEMENTE, gravando le generazioni future di un debito contratto da una classe politica che dette generazioni future non potevano neanche eleggere, non avendo ancora maturato il diritto di voto, laddove già venute al mondo).
Tutto ciò è per nulla etico, coerente e razionale. E' follia istituzionalizzata e permanente, per come la vedo io.

I nodi sono ormai giunti al pettine e, per fortuna, l'illusione che il bilancio statale sia una cisterna senza fondo da cui attingere l'acqua con cui viene annualmente riempito un secchio pieno di buchi (la macchina statale intesa in senso complessivo) che si svuota costantemente perché mai riparata in maniera seria si appresta a svanire. Almeno per un po' di anni.

[MCM]

M' arrendo.
Lo stato è efficiente.
E' colpa degli evasori se la classe politica è ladra e se nel settore pubblico si cialtroneggia.
I 18 stenografi(stenografi...avete letto bene)pagati dai 2500 e 6000 euro al mese sono allucinazioni collettive.

[franz_kappa]

M' arrendo.
Lo stato è efficiente.
E' colpa degli evasori se la classe politica è ladra e se nel settore pubblico si cialtroneggia.
I 18 stenografi(stenografi...avete letto bene)pagati dai 2500 e 6000 euro al mese sono allucinazioni collettive.

Proviamo a ribaltare la questione, così non ti dovrai arrendere.
E' l'uomo che è imperfetto. Egli non può dunque non perseguire l'inefficienza nel corso della propria esistenza. A maggior ragione quando le interazioni tra uomini divengono di infinita complessità poiché articolate nell'ambito di una complessa organizzazione statale.

Alla luce di tale oggettiva premessa (spero che nessuno abbia l'ardire di confutare l'affermazione che l'uomo non è perfetto) mi sembra pacifico concludere che la restrizione quanto più possibile ampia delle prerogative e delle competenze di un'organizzazione statale sia l'inevitabile obiettivo cui tendere (sperabilmente con la massima celerità alla luce dell'attuale, insostenibile, condizione dei bilanci pubblici di mezza Europa).

Non perché lo Stato sia male di per sé, non perché lo Stato sia per sua natura inefficiente ma perché è l'uomo che è incapace di farlo funzionare in maniera efficiente a costi sostenibili.
Ogni estensione, ogni allargamento, ogni superfetazione della macchina statale non può che moltiplicare le possibilità di utilizzo di detta macchina in maniera troppo costosa e troppo poco efficiente. Da evitare, senza alcun dubbio.

[CiPpiripi]

...Alla luce di tale oggettiva premessa (spero che nessuno abbia l'ardire di confutare l'affermazione che l'uomo non è perfetto) mi sembra pacifico concludere che la restrizione quanto più possibile ampia delle prerogative e delle competenze di un'organizzazione statale sia l'inevitabile obiettivo cui tendere (sperabilmente con la massima celerità alla luce dell'attuale, insostenibile, condizione dei bilanci pubblici di mezza Europa).
...

piu' che un obiettivo e' un'opera in corso, questa si sicuramente, ormai da 30 anni a questa parte.

ed in futuro, piu' che di destra o sinistra, si parlera' forse di stato che agisce da privato, modello Cinese e Russo, o privato che agisce da stato, modello Berluska o Bloomberg.

[franz_kappa]

piu' che un obiettivo e' un'opera in corso, questa si sicuramente, ormai da 30 anni a questa parte.

Beh, ma in fondo... come dar torto a chi ha avviato quest'opera alla luce delle attuali condizioni dei bilanci statali di buona parte del Mondo?

[MCM]

@Franz Kappa
Concordo sulla conclusione nello specifico per il caso italiano, non concordo sul resto.
Esistono esempi di grandi macchine statali che mantengono comunque una discreta efficienza.
Il problema è culturale.
In Italia lo stato è parassita.

Io non sono assolutamente un teorico dell' anti-statalismo, anzi...
Ma in Italia non c'è altra strada se non lo smantellamento del settore pubblico.
Meglio diventare come molti paesi in via di sviluppo.
Tasse pressochè assenti, servizio pubblico limitatissimo e scadente utilizzato esclusivamente dalla gente che non può accedere al privato. Il resto ai privati.
Con la grandissima ricchezza privata e il poco debito familiare, l' Italia potrebbe ripartire alla grande.
Ma bisogna smantellare tutto il settore pubblico.

E' l' unica salvezza...siamo falliti ragazzi miei...morti.

[CiPpiripi]

Beh, ma in fondo... come dar torto a chi ha avviato quest'opera alla luce delle attuali condizioni dei bilanci statali di buona parte del Mondo?

credo che causa ed effetto siano indistinguibili, ed in fondo anche chi ha avviato l'opera e' colpevole delle attuali situazioni che ne giustificano l'operato.

perche' come ho scritto ieri, il problema attualmente e' altrove.

[franz_kappa]

@Franz Kappa
Concordo sulla conclusione nello specifico per il caso italiano, non concordo sul resto.
Esistono esempi di grandi macchine statali che mantengono comunque una discreta efficienza.
Il problema è culturale.
In Italia lo stato è parassita.

Certo. L'imperfezione degli uomini e delle donne tedesche è abbastanza inferiore a quella italiana e dunque l'inefficienza della Germania è contenuta rispetto alla nostra. Ma un po' di inefficienza resta sempre e ciò è male.

Lo scrivi tu stesso. "Discreta efficienza", non buona o quasi ottima efficienza. "Discreta"... Roba da 'discretini", se mi passi il demenziale calambour.
E io dovrei impegnare centinaia e centinaia di miliardi di euro per avere una struttura "discretamente efficiente"? Ma piuttosto ambirei a impiegare un quinto di quelle risorse per minimizzare l'inevitabile inefficienza della macchina statale (ma sprechi su 200 miliardi di spesa pubblica sono inferiori agli sprechi su 1.000 miliardi di spesa pubblica), delegando al privato (sotto mio rigido controllo e con poteri ultimativi di sanzione) l'esercizio con standard di elevata qualità di tutta una serie di funzioni che lo Stato decide di non assumere più in quanto incapace di farlo a costi sostenibili e con un coerente utilizzo delle risorse (economiche e umane).

Io non sono assolutamente un teorico dell' anti-statalismo, anzi...

Questo mi addolora, a dire il vero. 

[CiPpiripi]

...Il problema è culturale.
In Italia lo stato è parassita.
...

o piu' che altro dopo millenni di occupazione da parte terzi, risulta culturalmente difficile adeguarsi al fatto che non basta che se magna perche' non e' piu' ne Francia e ne Spagna.

[MCM]

@franz kappa

Ma sai...dipende da cosa vogliamo perseguire.
Io ritengo che non esista un modello ideale, ma vari modelli a seconda dei contesti socioculturali.
Ma dove le condizioni lo permettono, è indubbio che il modello migliore sia quello che garantisce maggiore equità sociale, e questo non può prescindere da una presenza dello stato abbastanza radicata sul fronte dei servizi. Almeno secondo me. Questa è la mia premessa...chi vuole contestarmi deve colpire questo mio assunto
Purtroppo non esistono ancora modelli capaci di garantire, a parità di altre condizioni, maggiori livelli di felicità(che poi è l' obiettivo ultimo di ogni essere umano) quindi ci limitiamo all' equità sociale.

Paesi come Germania, la stessa Francia, Corea del Sud, Giappone, Svezia, Danimarca, Norvegia sono paesi con apparati pubblici invidiabili che garantiscono una discreta equità sociale.
Il paragone con l' Italia è assolutamente irriverente e il prenderli a modello per plasmare l' Italia irrealistico.
Per fare un apparato pubblico come quello coreano, ti servono i coreani. E in italia mi risulta ce ne siano molto pochi.

Meglio pensare ad altro e limitare la "mano" dello stato. Anche nel caso di forte corruzione a livello politico (l' esempio perfetto è quello che facevo prima di molti paesi in via di sviluppo) questo sarebbe comunque un affare interno alla politica non andando a fregare al cittadino il 55% di quello che guadagna.

[Skorpius]

Dunque la colpa è di chi "ruba" al pubblico, ossia esattamente quello che fa chi evade le tasse. Lasciandoti scrivere, esce fuori benissimo quindi la realtà: il "Pubblico" (ossia lo stato, ossia noi) è vittima e non carnefice. I carnefici sono quelli che al pubblico rubano (ossia gli evasori, i ladri, etc.) ossia quelli che però una magistratura politicizzata e smaniosa di notorietà non persegue, in quanto focalizzata solo su Berlusconi CUffaro e trattative stato mafia varie.
Ti rendi conto della tua incoerenza, si?

Minestrone

La colpa è l'utilizzo delle risorse pubbliche da parte del governo in senso lato (una delle tre componenti dello stato insieme al teritorio e alla popolazione)... la colpa è del peculato sistematico e della corruzione generalizzata..
Il sistema di protezione (organi giurisdizionali) sono inadeguati ed inefficienti per mancanza di risorse umane.
La corsa a Berlusconi non ha cambiato di una virgola questo punto (anche se è stata uno dei tanti sprechi visto l'esito).

Ricetta:
1 aumentare enormemente le risorse giuridizionali
2 ististuire comitati etici (per la gestione della cosa pubblica) che possano intervenire prima del passaggio in giudicato di una sentenza
3 rendere reato anche la minima evasione, previo condono per le situazioni pregresse (che in ogni caso non potebbero essere perseguite penalmente)

Ecco.
Scevro da qualsiasi giudizio morale sugli evasori e sui giudici.

 

[franz_kappa]

Paesi come Germania, la stessa Francia, Corea del Sud, Giappone, Svezia, Danimarca, Norvegia sono paesi con apparati pubblici invidiabili che garantiscono una discreta equità sociale.

L'esempio della Germania 'regge' perfettamente: nazione europea, con un passato di frammentazione politica, giovane nella costituzione in Stato unitario. Fatico a confutarti.

Sulla Francia persone che ci hanno vissuto a lungo mi riferiscono di un livello di corruzione non pari a quello italiano ma davvero assai alto: solo che lì ci sarebbe (secondo le parziali ricostruzioni delle persone con cui ho parlato. Troppo pochi per pretendere di trarre da quelle conversazioni nulla più di un'impressione da bar, lo ammetto...) un maggior controllo statale e una generale inclinazione a non far emergere gli scandali. E comunque la Francia è uno Stato dove il potere centrale è fortissimo e dove gli amministratori sono 'costruiti' nelle grandi scuole di Pubblica amministrazione. L'Italia non è nulla di tutto ciò.
Il Giappone non è un altro Continente: è un altro universo rispetto a noi europei. Troppo diversi, troppo poco equo prenderli a termine di paragone.

Ma a chi mi cita Svezia, Danimarca, Norvegia rispondo sempre: quanti abitanti hanno questi tre Stati? Facile essere equi ed efficienti quando si è ricchi e pochi.

Per noi che siamo tanti l'unica via per ritrovare l'efficienza, non potendo noi ridurre il numero degli italiani, è ridurre l'entità della spesa pubblica degli italiani.

[Teo]

Il costo annuo di funzionamento dello Stato è risultato, con alcune rarissime eccezioni, costantemente superiore alle entrate.
Mi chiedo come si possa ritenere efficiente una struttura che - di norma - spende sempre più di quanto incassa.

La "cosa pubblica", per definizione, non deve essere in attivo. Un malato è un costo (sacrosanto) per la società, in che maniera può costituire una fonte di attivo?

[Giglic]

La "cosa pubblica", per definizione, non deve essere in attivo. Un malato è un costo (sacrosanto) per la società, in che maniera può costituire una fonte di attivo?

Perfetto.
E' questa la vera falla nel ragionamento diciamo così "liberista". Coerente, del resto, col desiderio di avere arbitri il meno presenti possibili.
Ma vorrei sottolineare una cosa: la presenza di uno stato, con tutti i suoi pesi e contrappesi sociali organizzativi e giuridici, è - dovrebbe essere - garanzia verso le fasce più deboli della società, affichè queste possano, se vogliono, smarcarsi e migliorare la loro posizione senza il rischio di essere "fermati" da chi quella posizione la ha già. I "forti" non hanno bisogno dello stato.
Il problema è quando lo stato, da garante dei deboli (soprattutto, ovviamente: lo stato è e deve essere garante di tutti) si fa vessatorio verso questi ultimi: in questo caso la sudditanza verso il potente (che in noi è accentuata dalla cultura cattolica, non scordiamocelo, che ci fa equiparare reato e peccato: la Germania questo dilemma lo risolse con Lutero) ritorna potente, insieme con il desiderio di farsi furbi per sottrarsi non allo stato, ma a quello che è percepito come il padrone.

[MCM]

L'esempio della Germania 'regge' perfettamente: nazione europea, con un passato di frammentazione politica, giovane nella costituzione in Stato unitario. Fatico a confutarti.

Sulla Francia persone che ci hanno vissuto a lungo mi riferiscono di un livello di corruzione non pari a quello italiano ma davvero assai alto: solo che lì ci sarebbe (secondo le parziali ricostruzioni delle persone con cui ho parlato. Troppo pochi per pretendere di trarre da quelle conversazioni nulla più di un'impressione da bar, lo ammetto...) un maggior controllo statale e una generale inclinazione a non far emergere gli scandali. E comunque la Francia è uno Stato dove il potere centrale è fortissimo e dove gli amministratori sono 'costruiti' nelle grandi scuole di Pubblica amministrazione. L'Italia non è nulla di tutto ciò.
Il Giappone non è un altro Continente: è un altro universo rispetto a noi europei. Troppo diversi, troppo poco equo prenderli a termine di paragone.

Ma a chi mi cita Svezia, Danimarca, Norvegia rispondo sempre: quanti abitanti hanno questi tre Stati? Facile essere equi ed efficienti quando si è ricchi e pochi.

Per noi che siamo tanti l'unica via per ritrovare l'efficienza, non potendo noi ridurre il numero degli italiani, è ridurre l'entità della spesa pubblica degli italiani.

ma infatti sul caso italiano siamo perfettamente d'accordo.
Hai ragionissima sulla scandinavia. Erano esempi che infatti ero indeciso se fare.
In svezia è bastato un minimo aumento di popolazione e già si vede qualche (piccola a dire il vero) crepa al modello sociale.