«Dovreste essere impiccati per la crisi che avete provocato»

[MCM]

E la Grecia disperata taglia le cure ai malati

Sospese le chemioterapie e le mammografie. Il sistema sociale si sta sfaldando, povertà e suicidi in aumento

Stefano Zurlo - Mar, 24/07/2012 - 08:30

La corrispondenza con la morte viaggia su internet. E tutti possono leggere l’evoluzione dei tanti drammi che affollano la Grecia. Come quello del musicista che i conti con la crisi se li è fatti sulla rete: «Avevo alcune proprietà, ma ho dovuto vendere tutte le mie cose, una per una,per avere un po’ di soldi. Ma non ne ho abbastanza per sfamare me e mia madre».Trecentoquaranta euro da dividere con la mamma. Nemmeno un funambolo in equilibrio sul filo della sussistenza riuscirebbe ad andare avanti.

E così l’anonimo musicista, dopo aver lanciato un’invettiva contro i potenti del mondo - «dovreste essere impiccati per la crisi che avete provocato» - ha deciso di saltare giù da quel filo. Letteralmente. Mano nella mano con la mamma che non voleva perdere la propria dignità. Si sono lanciati dal tetto della casa e hanno smesso di soffrire.

Purtroppo sono in aumento anche i suicidi, nella Grecia di oggi. Un sistema sociale si sta sfaldando. E un paese intero, che è la radice di tutta la cultura occidentale, sta scivolando diritto nell’imbuto che porta al Terzo mondo. Basta fare un giro negli ospedali o alle mense dei poveri per capire. Già, il giovedì delle ceneri, quando la Chiesa ortodossa organizza la tradizionali distribuzioni di carne, si poteva cogliere l’umiliazione di un intero ceto medio che non c’è più: tutti in coda, fra tonache e turi­boli, per una bistecca. File lunghissime.

Scenari da razionamento, come in guerra. E in corsia si combatte per non lasciar morire bambini e adulti: le cure possono diventare un lusso. Lo Stato non paga più le mammografie; alcuni ospedali sono stati costretti a sospendere la chemioterapia per i bambini e i piccoli sono tornati a casa, fra le lacrime dei genitori. Un po’ come accadeva per levittime dell’Aids nella Romania post Ceausescu, con i medici che abbandonavano chi non poteva pagare i medicinali. Ma quella era l’eredità del comunismo,una bol­la di cinquant’anni.

La Grecia è al tappeto. Oggi arrivano ad Atene gli inviati della troika : Fondo monetario, Banca centra­le, Ue. Ma c’è un misto di scetticismo e di impotenza e di rancore. Solo ieri, in una giornata nera che più nera non si può, la Borsa ha perso l’8 per cento e però gli esperti, che disegnano sulla lavagna teo­rie su teorie, vogliono da Atene altri 11,5 miliardi di tagli. Tagli su tagli. Alla scuola. Alla sanità. Alle pensioni. Alle tredicesime. E poi alt ai sussidi per le famiglie numerose. Allo sport che, a parte alcuni miracoli come l’ Olyimpiacos vincitore dell’Eurolega, boccheggia. E alle Olimpiadi, che come tutto furono inventate in Grecia, la Grecia sarà un puntino alla deriva.

Le vera sfida, ormai, è quella del cibo quotidiano. Più di quattrocentomila bambini, un quinto abbon­dante del totale, secondo le stime dell’Unicef, sono denutriti, come fossero nati in una favela di Rio o di Bahia. Gli insegnanti denunciano i casi di ragazzi che svengono in classe; del resto un quarto dei greci, grossomodo 2,8 su 11,2 milioni, campano con un reddito inferiore ai 470 euro al mese, al di sotto della soglia di povertà. E sopra non è che si stia meglio: il governo raschia il fondo del barile e annuncia il taglio di venti enti inutili; dalla quiete delle loro ville altissime personalità tedesche rispondono invitando ormai apertamente Atene a lasciare l’euro, per il bene di tutti. Il pentolone della società bolle e presto potrebbe saltare. Perché nemmeno queste condizioni penose sono considerate sufficienti dall’Europa che vorrebbe di più. Ancora di più. Ma la Grecia è da tempo sull’orlo del baratro. E anche sessantamila famiglie, sul ciglio del cratere, sono andate in tribunale per consolidare i debiti. È il default . Di un Paese e di tanti padri senza un domani.

[MCM]

Anche il più inetto degli studenti fuoricorso di economia e commercio sarebbe in grado di capire che non esiste taglio che rimette in sesto dignitosamente un paese come la Grecia, ma io ci aggiungo anche Italia e Spagna.
Situazioni tanto diverse, ma allo stesso tempo tanto simili.

Se io mi finanzio al 6% per poter diminuire di un euro il debito devo generare un avanzo minimo del 6%.
In un paese senza crescita questo è insostenibile. 
I risultati sono quelli di cui sopra. Scene da Corea del Nord o da villaggio impestato dalla peste bubbonica.
Matematicamente tutto è possibile per chi non ha alcuna morale.
Chissà se un giorno qualcuno pagherà per questo massacro.
 

[franz_kappa]

[...]
Chissà se un giorno qualcuno pagherà per questo massacro.

Ne dubito, francamente.

Aggiunta: apri un fronte di discussione assai interessante. La situazione della Grecia è in effetti drammatica e racconti come quello contenuto nell'articolo che hai postato fanno riflettere e non possono suscitare una legittima apprensione anche in chi, come noi italiani, fronteggia una situazione difficile (non terribile come la crisi in cui è piombata Atene) pur potendo contare su 'fondamentali' enormemente migliori.

Puntare il dito contro i 'potenti della Terra', contro la grande finanza, contro Bruxelles e contro Francoforte può essere giusto. Ma - e lo dico con la superficialità di chi non conosce affatto la situazione greca e parla sostanzialmente in astratto - anche il popolo greco è corresponsabile della situazione attuale.
E non valga a parziale scarico di responsabilità l'affermazione - pur coerente - che pratiche non troppo virtuose da parte del Governo ellenico sono state comunque tollerate, per una serie di motivi, dalla comunità internazionale.

La situazione attuale è anche e direi soprattutto figlia delle decisioni dei greci: che hanno permesso - per una serie di motivi - ai loro governanti di portare il Paese nelle misere, attuali, condizioni.
Certo, ora il resto del mondo sta dando loro una mano per aggravare la situazione. Gli stanno dando "una mano per la discesa", come diceva quello. 

[MCM]

Hai perfettamente ragione, ma la transizione deve essere diversa se ci consideriamo persone civili e non animali.
Anche in Italia siamo nella cacca a causa di una cosa pubblica che è debordante oltre modo e che andrebbe tagliata dal primo all' ultimo suo elemento malato, ma se domani tagli un milione di dipendenti pubblici, porti sul lastrico molte famiglie.
Certo...molte di queste famiglie campano su redditi non meritati(molto spesso perchè non servono semplicemente...ci sono comuni di 50 persone con 35 dipendenti pubblici...a che servono?...oppure i 18 stenografi che si alternano in un' ora di discorso di Lombardo in sicilia)ma questo è frutto prima di tutto di un sistema malato, un sistema da cui tutti hanno mangiato, è vero, ma pur sempre malato.
E la cura non può uccidere il malato se si definisce cura.

[Giglic]

E la cura non può uccidere il malato se si definisce cura.

Questa frase, sacrosanta, presuppone però che ci sia una "cura". In realtà, a mio modo di vedere l'economia capitalista così come la conosciamo è in declino irreversibile: un sistema economico NON basato sulla globalizzazione - che è soprattutto globalizzazione dell'informazione, non scordiamocelo - è necessariamente instabile. Ed un nuovo sistema sociale ed economico deve necessariamente nascere dalle ceneri del vecchio. Il feudalesimo ed il sistema economico che lo sorreggeva è di base defunto con la peste nera, pur soffrendo già di suo, infatti, non avrebbe ceduto tanto facilmente se non in presenza di una catastrofe.
Serve qualcosa di nuovo: qualcosa che non sia basato più sulla crescita del PIL o equivalente come unica leva di progresso sociale.

[CiPpiripi]

Hai perfettamente ragione, ma la transizione deve essere diversa se ci consideriamo persone civili e non animali.
...

possiamo decidere di rinunciare al progresso, alle famose infrastrutture che 5-6 anni formarono il punto centrale della 'battaglia' politica per le elezioni anche in Italia.

si potrebbe cominicare a rinunciare ad espandere gli areoporti, magari andando in vacanza un po' meno spesso e un po' piu' a lungo, diminuendo cosi il bisogno di volare, cambiando la tendenza verso vacanze piu' brevi e ma piu' spesso (il weekend a Parigi, la settimanella in Marocco, ecc.ecc.)

si potrebbe rinunciare ai prodotti le cui materie prime vengono estratte in un paese, mandate in un altro per la lavorazione, in un terzo per la preparazione, in un altro per ottenerne il compnente, in un quinto per l'assembraggio ed in un sesto per la distribuzione,, sempre per stare nel campo della espansione aereoportuale.

ma si puo' anche cominciare a rinunciare all'alta velocita', altri soldi spesi da tanti stati per sovvenzionare il business di privati nella speranza di un ritorno economico in forma di tasse che e' sempre minore del previsto.

si puo' rinunciare alle tante sovvenzioni statali per lavori privati (non me se ne voglia , ma ad esempio il fotovoltaico).

c'e' ampia possibilita' di manovra per tagli che non siano particolarmente drastici.

ma c'e' la volonta' popolare, democratica ed universale della gente?

[Skorpius]

Cosa serve?
Un accenno non chiedo molto

[MCM]

Questa frase, sacrosanta, presuppone però che ci sia una "cura". In realtà, a mio modo di vedere l'economia capitalista così come la conosciamo è in declino irreversibile: un sistema economico NON basato sulla globalizzazione - che è soprattutto globalizzazione dell'informazione, non scordiamocelo - è necessariamente instabile. Ed un nuovo sistema sociale ed economico deve necessariamente nascere dalle ceneri del vecchio. Il feudalesimo ed il sistema economico che lo sorreggeva è di base defunto con la peste nera, pur soffrendo già di suo, infatti, non avrebbe ceduto tanto facilmente se non in presenza di una catastrofe.
Serve qualcosa di nuovo: qualcosa che non sia basato più sulla crescita del PIL o equivalente come unica leva di progresso sociale.

Concordo sull' analisi del capitalismo. La crescita come unica leva di progresso è fallace per definizione. Non si può crescere infinitamente.
Non ho capito la questione della globalizzazione(puoi spiegare meglio?)

In che senso "un sistema economico NON basato sulla globalizzazione  è necessariamente instabile"?

[Giglic]

Concordo sull' analisi del capitalismo. La crescita come unica leva di progresso è fallace per definizione. Non si può crescere infinitamente.
Non ho capito la questione della globalizzazione(puoi spiegare meglio?)

Faccio una metafora molto imperfetta: giochiamo a poker in 4, ed ognuno di noi ha una puglia di (mettiamo) 20 euro. SI gioca, e ci sarà chi vince e chi è in difficoltà. Quest'ultimo chiede in prestito puglie a chi in quel momento non sta giocando che gli presta altri 20 euro. Dopo di che, questo "prestatore" entra nel gioco, con una puglia grande il triplo degli altri e dicendo alla persona cui ha prestato i soldi che è obbligato a non giocare contro di lui anche se ha carte migliori. Il gioco comincia ad essere diverso, le strategie (anche di chi fino a quel momento stava vincendo) cambiano e si cercano alleanze che servono, a questo punto, prevalentemente per sopravvivere. Entrano altri due, ad un certo punto: ognuno con 5 puglie. Qualcuno protesterà che così il poker è snaturato, ma chi è entrato dopo risponderà "EH, no! Non puoi andartene ora che ci stiamo cominciando a divertire NOI".
Cazzotti, soldi che volano, scopo principale (il divertimento) sputtanato.
La prossima volta si giochera alla texana, ognuno mette un fee d'ingresso e le chips servono solo a vedere chi arriva primo secondo e terzo per prendere premi prestabiliti...

[franz_kappa]

[...]
E la cura non può uccidere il malato se si definisce cura.

Sono d'accordo con te. Mi fanno soridere i soloni che - nelle più varie situazioni - decretano che gli statali fannulloni andrebbero licenziati. "Così almeno potremmo alleggerire il bilancio statale di qualche miliardo e recupereremmo risorse per avviare qualche politica di crescita e sostegno all'economia e al reddito delle famiglie...". Eh certo... poiché ho male a un mio piede malato mi taglio la gamba dal ginocchio in giù e ho pronta la soluzione per non avvertire più dolore e risolvere per sempre il problema del piede dolente.

Volenti o nolenti siamo giunti al punto attuale perché è stata assunta una decisione, unanimemente condivisa da una buona parte del Mondo: lo Stato, ovvero la collettività, si doveva far carico a diverso titolo e in diverso modo del sostegno al reddito delle popolazioni. I conflitti, laddove presenti e apparentemente irrisolvibili, andavano compensati grazie all'intervento dello Stato. Che, in sostanza, ci metteva sempre la differenza. Creando debito e così scaricando sulle generazioni future il peso del sostegno di politiche economicamente non sostenibili che producevano benefici (anche elettorali) solo nel presente.

La Grecia è malata, senza alcun dubbio. Ed è malata come una famiglia che guadagna 2.500 euro e ogni mese ne spende 3.500. Per mantenere questo stile di vita FOLLE non ha che una soluzione: prendere a prestito soldi per compensare il debito prodotto da uno squilibrio tra entrate e uscite e poi prendere a prestito altri soldi per rimborsare gli interessi sul debito, che non si riduce più. Ma ormai alla Grecia nessuno presta più i soldi, se non a tassi insostenibili. Ed è giusto: la famiglia del nostro esempio si sta dimostrando del tutto inaffidabile.

Ciò detto, questa famiglia va assistita, certo; va sostenuta, va sorretta, va aiutata. Ma io 'soccorritore' da questa famiglia pretendo una rapida e permanente riduzione della spesa mensile. Che deve scendere almeno a 3.000 euro e poi, tendenzialmente, sotto i 2.500 euro, visto che il livello di guadagno di 2.500 euro sta calando ogni mese che passa.

Tutto bene? Manco per niente. Perché politiche di contenimento della spesa (inevitabilmente depressive) producono puntualmente immediate ricadute negative sull'economia (riduzione dei consumi et similia), che vede ridursi la propria capacità di creare ricchezza. E così i 2.500 euro di guadagno calano molto più velocemente del tasso di riduzione della spesa da 3.500 euro.

Non ho idea di quale sia la soluzione, anche se inizio a ritenere che prima o poi il debito degli Stati dovrà in qualche modo essere consolidato (leggasi: ridiscusso, svalutato dal valore nominale di 100 e rimborsato a più lunga scadenza). E questo vale soprattutto per gli Stati più indebitati. Italia inclusa, dunque.

[MCM]

Indubbiamente. Una ristrutturazione del debito è inevitabile.
Per questo è sconcertante l' operato del governo Monti.
Con un esempio banalissimo tu (ed io nel primo post di risposta) hai dimostrato come il debito accumulato da Stati come Grecia e Italia sia realisticamente impagabile senza sacrificare la vita di centinaia di migliaia di persone.
A questo punto qualsiasi debitore va dal creditore e si accorda per una ristrutturazione.
"Eh ma così stai dichiarando fallimento".
Sì...ma la questione è proprio questa...l' Italia, intesa come cosa pubblica, è fallita da tempo.
Massacrare di tasse inutili il popolo per avere un risultato nullo è da incompetenti. Il debito, come è normale che sia, a quei tassi non può che aumentare. Qualsiasi IMU tu possa inventare.

[CiPpiripi]

... prendere a prestito soldi per compensare il debito prodotto da uno squilibrio tra entrate e uscite e poi prendere a prestito altri soldi per rimborsare gli interessi sul debito, che non si riduce più. ...

il fatto e' che senza prestiti, e quindi debiti, non avremmo avuto la crescita economica degli ultimi 10 anni di sicuro, degli ultimi 20 con una certa' probabilita' e degli ultimi 30 anni forse (in fondo lo stock market altro non e' che un modo per le societa' di racimolare (farsi prestare) soldi da terzi che li possono ritirare ad ogni momento con la compra-vendita di azioni) visto che e' proprio negli anni 80 che il 'giocare' in borsa viene aperto alle tasche delle masse (popolari? proletarie? fate vobis).

... qualsiasi debitore va dal creditore e si accorda per una ristrutturazione.
...

una ristrutturazione e' possibile, senza ricadute economiche generali, quando il creditore ha comunque affari che continuano a girare o liquidita'.

il problema oggi e' che per motivi diversi non esistono i creditori di una volta.

la stessa recessione e' stata causata proprio dall'assenza di cash da immettere nel sistema una volta che i sub-prime cominciaro ad andare evasi spezzando quindi il cerchio dei pagamenti simil schema-piramide.

[franz_kappa]

Cosa serve?
Un accenno non chiedo molto

Ti basta una parola.
Selettività e non universalità.

L'Occidente dei prossimi due decenni (mi lancio in profezie da bar. Profezie da cialtrone, dunque) non sarà più in grado di alimentare, a fronte di una crescita calante, i costosi apparati statali eredità dell'era della guerra fredda.

Lo Stato dovrà necessariamente ritirarsi da una serie di ambiti che andranno delegati all'autogoverno dei privati (con una rigida supervisione pubblica, ovviamente. Una supervisione affidata a una sorta di Autorità di natura operativa e con poteri di irrogare pesanti sanzioni. A tutela dei diritti di tutti).

Dovrà ovviamente restare un nocciolo duro di servizi di base (istruzione, sanità, assistenza, trasporti i primi che mi vengono in mente) rivolti ai più deboli, alle fasce di popolazione con minor reddito.
Al resto della popolazione - mi riferisco ai più evoluti, flessibili, intelligenti e in grado di stabilire relazioni a diverso titolo - il compito di mettere su delle infrastrutture (materiali e immateriali) che consentano a una serie di soggetti privati di varia natura (semplici privati, micro-imprese, cooperative, organizzazioni e aziende no-profit) di scambiare servizi (anche complessi) in cambio di servizi.
Massimizzando dunque il valore di due beni - tempo e competenze - di cui molti disporranno negli anni a venire e che non saranno in alcun modo adeguatamente remunerati. O, forse, non saranno per nulla remunerati.

[Giglic]

Ti basta una parola.
Selettività e non universalità.

L'Occidente dei prossimi due decenni (mi lancio in profezie da bar. Profezie da cialtrone, dunque) non sarà più in grado di alimentare, a fronte di una crescita calante, i costosi apparati statali eredità dell'era della guerra fredda.

Lo Stato dovrà necessariamente ritirarsi da una serie di ambiti che andranno delegati all'autogoverno dei privati (con una rigida supervisione pubblica, ovviamente. Una supervisione affidata a una sorta di Autorità di natura operativa e con poteri di irrogare pesanti sanzioni. A tutela dei diritti di tutti).

Dovrà ovviamente restare un nocciolo duro di servizi di base (istruzione, sanità, assistenza, trasporti i primi che mi vengono in mente) rivolti ai più deboli, alle fasce di popolazione con minor reddito.
Al resto della popolazione - mi riferisco ai più evoluti, flessibili, intelligenti e in grado di stabilire relazioni a diverso titolo - il compito di mettere su delle infrastrutture (materiali e immateriali) che consentano a una serie di soggetti privati di varia natura (semplici privati, micro-imprese, cooperative, organizzazioni e aziende no-profit) di scambiare servizi (anche complessi) in cambio di servizi.
Massimizzando dunque il valore di due beni - tempo e competenze - di cui molti disporranno negli anni a venire e che non saranno in alcun modo adeguatamente remunerati. O, forse, non saranno per nulla remunerati.

Parti da un presupposto che non mi trova d'accordo: il fatto che le persone siano "naturalmente" diverse in termini di intelligenza. Fermo restando che in quel che dici trovo una contraddizione, che spero mi spiegherai: Istruzione, sanità, trasporti, etc. che tu indichi come zoccolo duro sono tutti e soli gli ambiti dove lo stato sta intervenendo adesso. Anzi, delega (vedi istruzione) a mio avviso pure troppo. Da cosa si dovrebbe dunque ritirare, lo stato?

[MCM]

Non sono d'accordo con la critica al presupposto, ma mi unisco alla domanda successiva.
Secondo me la previsione di Franz è oltremodo ottimistica.

[franz_kappa]

il fatto e' che senza prestiti, e quindi debiti, non avremmo avuto la crescita economica degli ultimi 10 anni di sicuro, degli ultimi 20 con una certa' probabilita' e degli ultimi 30 anni forse (in fondo lo stock market altro non e' che un modo per le societa' di racimolare (farsi prestare) soldi da terzi che li possono ritirare ad ogni momento con la compra-vendita di azioni) visto che e' proprio negli anni 80 che il 'giocare' in borsa viene aperto alle tasche delle masse (popolari? proletarie? fate vobis).

Ma il debito di per sé è un bene, visto che l'unica maniera per avviare progetti di sviluppo è ottenere finanziamenti da un terzo soggetto e avviare un'intrapresa di successo che consenta al debitore di soddisfare il creditore con una parte dei profitti che l'intrapresa avviata gli consente di conseguire annualmente.

L'aspetto vizioso e malato della situazione attuale è che molte amministrazioni statali non sono più in grado di far fronte ai propri impegni. Né a quelli presenti (deficit) né a quelli pregressi (debiti i cui interessi costano sempre di più). E se pure gli Stati riescono a chiudere l'anno con un avanzo primario, quando sarà mai possibile abbattere sensibilmente il debito accumulato da alcune nazioni? MAI, appunto, come ha osservato MCM.

Il debito, quindi, è il nodo centrale da affrontare oggi e nel prossimo futuro. Il debito sovrano, per l'esattezza.

Quanto all'accenno sulla Borsa, dissento abbastanza da una tua conclusione. E' veroche il mercato borsistico è un'infrastruttura che permette alle imprese di ottenere soldi da terzi. Io direi più correttamente che è la via, per le imprese, di ottenere capitali da un canale diverso da quello bancario.

La quotazione di una parte della propria società o l'emissione di nuove azioni per offrire ad altri potenziali azionisti la possibilità di entrare nell'azionariato prevede sì l'immissione di capitali freschi nella società. Ma quei soldi, versati in cambio di azioni, non vengono mica ritirati con la vendita delle azioni acquistate.
Un'azione è un pezzetto infinitesimo di una società. Se ne divengo possessore acquistandola in sede di Ipo o in seguito a un aumento di capitale metto i soldi nella società. Ma se la compravendo da un risparmiatore, sia egli istituzionale o retail, sto trasferendo denaro da un soggetto a un altro soggetto. Senza che un euro finisca nella società le cui azioni sono compravendute.

[franz_kappa]

Parti da un presupposto che non mi trova d'accordo: il fatto che le persone siano "naturalmente" diverse in termini di intelligenza. Fermo restando che in quel che dici trovo una contraddizione, che spero mi spiegherai: Istruzione, sanità, trasporti, etc. che tu indichi come zoccolo duro sono tutti e soli gli ambiti dove lo stato sta intervenendo adesso. Anzi, delega (vedi istruzione) a mio avviso pure troppo. Da cosa si dovrebbe dunque ritirare, lo stato?

Premessa: visto che qualcun altro mi bacchetta in pvt perché sostengo che tutti gli uomini non hanno eguale ingegno chiarisco meglio cosa intendo.
A meno di degenerazioni del sistema nervoso centrale o periferico siamo tutti dotati di un cervello che possiamo usare in vario modo. Diciamo che alcuni lo usano meglio e altri peggio. Io, per dire, credo di utilizzarlo quanto la media delle persone, ovvero assai poco e spesso male. Leonardo Da Vinci usava il suo cervello assai meglio di me. Decisamente meglio. Quindi se è improprio il termine 'intelligenza' per definire una diversa modalità di utilizzo si preferisca l'utilizzo della locuzione "efficienza" o "efficacia" della propria intelligenza.
Alcuni sono oggettivamente più efficaci di altri nell'utilizzo del loro cervello. Fanno cose più utili, per se stessi e per gli altri, anche grazie alla capacità di pensare diversamente.

Quanto alla tua domanda, mi pare che tu abbia poco considerato l'inizio del post, che chiarisce tutto. Se la regola dovrà essere la selettività ne deriva, abbastanza intuitivamente, che quel nocciolo duro di servizi che immagino resterà di competenza degli Stati dovrà essere destinato non all'universalità della popolazione ma solo a una fascia, ahinoi residuale, di essa. Ai più deboli, a coloro incapaci - per difficoltà materiali o per scarsa capacità/attidudine a escogitare soluzioni 'complesse' - di ottenere qualcosa per sé. A coloro che non potranno essere abbandonati.

Gli altri, ovvero quei cittadini in grado di sviluppare soluzioni efficaci in autonomia, godendo del solo supporto 'esterno' dello Stato - sotto forma di attività di 'accreditamento', controllo periodico e potenziale sanzione - potranno non solo accedere ai servizi pubblici nell'attuale accezione ma anche scambiarsi servizi 'succedanei' a quelli pubblici (anche nell'istruzione, nella sanità, nell'assistenza e nei trasporti) offerti non solo da soggetti privati profit ma anche da una platea di soggetti tra cui includo semplici privati, micro-imprese, cooperative, organizzazioni e aziende no-profit che possano mantenersi attraverso lo scambio non solo di ricchezza - che alcuni non saranno in grado di produrre se non in scarsa e inadeguata quantità - ma anche di servizi. Servizi che ognuno potrà erogare, in un sistema complesso di scambio, secondo le sue competenze, le sue capacità e la sua disponibilità di tempo.

Ahò, questo è meno di uno schema, è un progetto da quattro soldi scarabocchiato su un foglio di carta. Ma qualcosa di diverso andrà pur inventato. Il Mondo come è stato sinora (basato sull'ottimistica aspettativa di crescita infinita e sull'assunzione da parte degli Stati dell'onere di mantenere buoni livelli di occupazione e reddito erogando al contempo servizi universali a tutta la collettività. Il tutto ovviamente a debito, mi pare chiaro...) è al tramonto, per come la vedo io.

[CiPpiripi]

Ma il debito di per sé è un bene, visto che l'unica maniera per avviare progetti di sviluppo è ottenere finanziamenti da un terzo soggetto e avviare un'intrapresa di successo che consenta al debitore di soddisfare il creditore con una parte dei profitti che l'intrapresa avviata gli consente di conseguire annualmente.

L'aspetto vizioso e malato della situazione attuale è che molte amministrazioni statali non sono più in grado di far fronte ai propri impegni. Né a quelli presenti (deficit) né a quelli pregressi (debiti i cui interessi costano sempre di più). E se pure gli Stati riescono a chiudere l'anno con un avanzo primario, quando sarà mai possibile abbattere sensibilmente il debito accumulato da alcune nazioni? MAI, appunto, come ha osservato MCM.

Il debito, quindi, è il nodo centrale da affrontare oggi e nel prossimo futuro. Il debito sovrano, per l'esattezza.

Quanto all'accenno sulla Borsa, dissento abbastanza da una tua conclusione. E' veroche il mercato borsistico è un'infrastruttura che permette alle imprese di ottenere soldi da terzi. Io direi più correttamente che è la via, per le imprese, di ottenere capitali da un canale diverso da quello bancario.

La quotazione di una parte della propria società o l'emissione di nuove azioni per offrire ad altri potenziali azionisti la possibilità di entrare nell'azionariato prevede sì l'immissione di capitali freschi nella società. Ma quei soldi, versati in cambio di azioni, non vengono mica ritirati con la vendita delle azioni acquistate.
Un'azione è un pezzetto infinitesimo di una società. Se ne divengo possessore acquistandola in sede di Ipo o in seguito a un aumento di capitale metto i soldi nella società. Ma se la compravendo da un risparmiatore, sia egli istituzionale o retail, sto trasferendo denaro da un soggetto a un altro soggetto. Senza che un euro finisca nella società le cui azioni sono compravendute.

il fatto e' il debito e' diventato un abitudine, o meglio ancora una droga.

la recessione di oggi e' causata da un indebitamento andato ben oltre la misura delle possibilita'.

i subprime andarono a zampe all'aria perche' coloro che li avevano presi erano al limite delle loro possibilita' finanziarie per pagarli.

con essi le banche erano al limite delle loro possibilita' per concederli, debiti concessi grazie alla moneta virtuale fatta di semplici numeri su di un monitor ma nessuna corrispondenza reale.

ed infatti dovettero essere puntellate dai vari stati, grecia compresa perche' il sitema debito e' stato spinto al massimo della sua elasticita', e ha superato il limite di rottura, appunto rompendosi.

si continua pero' credendo (ma ancor piu' 'sognando') immersi nello iesuicanismo del kennedy di honolulu che il debito ci salvera' e che le sette vacche possano continuare ad essere grasse.

[Giglic]

il fatto e' il debito e' diventato un abitudine, o meglio ancora una droga.

la recessione di oggi e' causata da un indebitamento andato ben oltre la misura delle possibilita'.

i subprime andarono a zampe all'aria perche' coloro che li avevano presi erano al limite delle loro possibilita' finanziarie per pagarli.

con essi le banche erano al limite delle loro possibilita' per concederli, debiti concessi grazie alla moneta virtuale fatta di semplici numeri su di un monitor ma nessuna corrispondenza reale.

ed infatti dovettero essere puntellate dai vari stati, grecia compresa perche' il sitema debito e' stato spinto al massimo della sua elasticita', e ha superato il limite di rottura, appunto rompendosi.

si continua pero' credendo (ma ancor piu' 'sognando') immersi nello iesuicanismo del kennedy di honolulu che il debito ci salvera' e che le sette vacche possano continuare ad essere grasse.

L'ultima frase è demagogica e non la condivido (il danno fatto dal bushemo agli USA pare scomparso, e che sia solo colpa di Obama robette tipo la ENRON).
Il problema non è il debito in se. Fare un mutuo per comprarsi casa è un debito che ti consente di crescere, e quando lo fai ti assumi un rischio, che cerchi di minimizzare. Il problema è il debito fatta risorsa da commerciare... il debito fatto senza che nessuno si sia mai posto il problema se a quel debito corrispondeva un piano strategico o meno. Si discuteva del pareggio di bilancio: a livello di conto economico questa dovrebbe essere un'operazione "naturale", è a livello di stato patrimoniale che il debito deve funzionare, come leva per nuove infrastrutture. Ma tutto questo è oraai impossibile perchè il debito te lo sei venduto, non è più tuo...

[MCM]

I subprime non avrebbero mai dovuto erogarli.
Semplicemente.
Le banche italiane non avrebbero mai emesso uno solo di quei mutui. Se io dò ad un immigrato messicano disperato 100mila euro per comprarsi una casa che ne vale 80mila sono semplicemente un incompetente incosciente.

Ma spostiamoci un attimo dall' economia "sovrana" a quella "familiare". Ebbene l' Italia in questo campo è un paese assolutamente all' avanguardia.
Il debito è molto limitato e utilizzato dalle famiglie con estremo criterio.
Niente a che vedere con le follie anglosassoni, in cui si ci si indebita per qualsiasi cosa, soprattutto il superfluo.

La questione del debito personale è essenzialmente culturale.
Non è intrinseca al concetto di debito, che in sè è qualcosa che può permetterti una crescita.

Quanto all' attuale stadio recessivo dell' economia capitalistica le cause sono da ricercare essenzialmente nel fatto che non si può crescere all' infinito. Come ha sottolineato Giglic parliamo di un modello che può funzionare all' infinito solo in algebra, non in società dove ci sono risorse(e spazi fisici) scarse.