Largo ai giovani!

[Skorpius]

Negli altri paesi non esistono campionati "primavera" in cui si sfidano compagini formate da ragazzi di 20 anni.
Esistono campionati alternativi dove le riserve e gli infortunati della prima squadra vengono fatti giocare insieme ai giovani se non proprio squadre B  ( Bercellona B tanto per dirne uno) che disputano campionati "veri" e non farse come il nostro primavera.
Il grosso problema che si riscontra con i giovani è il passaggio dal calcio giovanile a quello vero.
Abbiamo assistito spesso in passato a veri fenomeni nel campionato primavera che si sono persi nel calcio dei grandi.
Se tu chiedi ad un ex primavera com'è il passaggio dal calcio giovanile ad una lega Pro ti rispondera' che è un trauma perchè a livello fisico e di preparazione vi sono alcune categorie di differenza.

In Italia i giovani si misurano sino ai 20 anni con pari eta' e questo ritarda di molto il loro inserimento nel calcio professionistico.
In passato in Italia esisteva il "campionato Di Martino" e non capisco perchè cguida il nostro movimento calcistico invece di chiudere agli extracomunitari per salvaguardare i giovani non riprenda quel campionato.

Trovo molto interessante questo tuo post.
Non so se la tua affermazione così categorica (non esistono in altri paesi i campionati primavera) sia totalemente vera, però fa pensare a come la questione giovani in italia sia un problema strutturale e non solo tecnico.
In pratica il campionato primavera così come esiste in Italia di fatto impedirebbe, per una serie di motivi, l'utilizzo di giovani giocatori italiani, renderebbe più difficile il loro approccio ai campionati assoluti e creerebbe nel sistema tecnico una prevenzione generale sul giovane.

Certo spiegherebbe molte cose apparentemente incomprensibili e ci indicherebbe la via non già in un semplice: far giocare più giovani (più che semplice direi semplicistico come spesso accade quando si snocciolano dati senza però approfondire i motivi delle peculiarità che traspaiono da questi dati, come la storia della durata dei contratti)... la via sarebbe una riforma strutturale del sistema giovanile

[fish_mark]

Negli altri paesi non esistono campionati "primavera" in cui si sfidano compagini formate da ragazzi di 20 anni.
Esistono campionati alternativi dove le riserve e gli infortunati della prima squadra vengono fatti giocare insieme ai giovani se non proprio squadre B  ( Bercellona B tanto per dirne uno) che disputano campionati "veri" e non farse come il nostro primavera.
Il grosso problema che si riscontra con i giovani è il passaggio dal calcio giovanile a quello vero.
Abbiamo assistito spesso in passato a veri fenomeni nel campionato primavera che si sono persi nel calcio dei grandi.
Se tu chiedi ad un ex primavera com'è il passaggio dal calcio giovanile ad una lega Pro ti rispondera' che è un trauma perchè a livello fisico e di preparazione vi sono alcune categorie di differenza.

In Italia i giovani si misurano sino ai 20 anni con pari eta' e questo ritarda di molto il loro inserimento nel calcio professionistico.
In passato in Italia esisteva il "campionato Di Martino" e non capisco perchè cguida il nostro movimento calcistico invece di chiudere agli extracomunitari per salvaguardare i giovani non riprenda quel campionato.

su questo punto il topic rischia di far saltare il banco, prendendo una strada che coglie uno dei punti più importanti, più probelmatici e quindi anche risolutivi.
Io sono convinto che il sistema del movimento calcistico sia il massimo responsabile della riuscita di un giocatore, questo ovviamente al netto delle responsabilità del singolo. Dico questo perché ho sempre creduto che di fronte a mille professionisti ce ne sono altri mille se non duemila che come talento sono anche superiori ma che per diversi motivi non hanno avuto la possibilità di emergere.
Mi interessa molto questo aspetto dell'ambiente non particolarmente adatto a far crescere i giovani. In questo senso, Reja che preferisce un over 30 "perché mi dà garanzie" a un giovane promettente di 21 anni è soltanto un aspetto del problema. La storia di Barreto del resto è emblematica: sono tre anni che sta con noi e finora ha giocato prevalentemente in primavera. Ora verrà il momento del salto nelle categorie minori ma dei c.d. grandi.

C'è poi l'aspetto del professionismo troppo esteso in Italia.

Insomma, la statistica che ho riportato sul numero dei giovani nei vari club di Europa ci dice che sono in percentuale e in numero assoluto superiori a quanto fanno le squadre italiane. Ma il senso del discorso non può essere che se l'Arsenal rischia un Fabregas a 18 anni, noi dovremmo fare lo stesso con un Perpetuini. Ok, loro hanno un Wenger che rischia, ma Reja ritiene Brocchi più affidabile. Insomma, se è vero che talvolta è giusto rischiare (*) sarebbe una risposta semplicistica a un problema che richiede soluzioni strutturali diverse.
Tornando a noi, matador come sono strutturati questi campionati?

* Ricordo un Parma-Milan con gli emiliani che schierano in porta il portiere della primavera di 17 anni, tale Buffon Gianluigi.

[matador72]

* Ricordo un Parma-Milan con gli emiliani che schierano in porta il portiere della primavera di 17 anni, tale Buffon Gianluigi.

Parto da questo tuo ultimo intervento e dico , graziearca, anche nella Lazio un giovane Alessandro Nesta divenne presto titolare, ma siamo nella categoria dei fenomeni, mentre in tempi piu' recenti sia De Silvestri che Kozak e anche Cavanda hanno fatto parte della prima squadra.
Torniamo ad un discorso piu' generale.
Atalanta, Lecce, Inter e Torino sono da sempre ai massimi livelli in fatto di calcio giovanile e soprattutto primavera, nonostante cio' negli ultimi anni anche societa' come Atalanta e Lecce non portano piu' con buona continuita' giovani in prima squadra e queste sono piazze in cui non c'è pressione, sono piazze che da sempre amano avere i prodotti del vivaio in prima squadra per valorizzarli e guadagnarci.

Altro aspetto da non sottovalutare è il fatto che ormai è quasi del tutto sparita la figura dell'allenatore delle giovanili.
Ormai i campionati allievi e quello primavera vengono visti dai tecnici come un vero e proprio trampolino di lancio verso le serie professionistiche per cui si tende sempre meno a preparare i giovani ma solo a fare risultato per mettersi in mostra e spiccare il volo.
Il Torino degli anni d'oro a livello giovanile si reggeva si sulla quantita' di giocatori che passavano dal Filadelfia ma anche e soprattutto da tecnici come Vatta e Rampanti che erano dei veri e propi maghi nel far maturare e crescere i ragazzi.
Oggi non è piu' così, basti pensare a Longo il giovane attaccante dell'inter.
Una buona stagione, goal decisivi nella fase finale di un campionato primavera e gia' si parla di lui come di un futuro campione, esperienza nel calcio dei grandi? siamo sicuri che questo una volta passato al calcio professionistico in cui sara' uno dei tanti e non la stellina del gruppo sapra' rendere come in primavera?
Qualche sera fa a sportitalia si parlava proprio di questo aspetto e in studio vi era un "mental coach"  che lavora parecchio con i giovani ( e gia' questo dovrebbe farci riflettere ) il quale diceva che spesso molti giovani non reggono il passaggio al calcio dei "grandi" perchè non vi sono preparati, perchè per tutta la loro storia calcistica si sono sempre confrontati con loro pari eta', questa è la prima riforma che la federazione deve fare se vuole ritornare ad avere un buon gruppo di giovani nelle squadre professionistiche.

[Skorpius]

Parto da questo tuo ultimo intervento e dico , graziearca, anche nella Lazio un giovane Alessandro Nesta divenne presto titolare, ma siamo nella categoria dei fenomeni, mentre in tempi piu' recenti sia De Silvestri che Kozak e anche Cavanda hanno fatto parte della prima squadra.
Torniamo ad un discorso piu' generale.
Atalanta, Lecce, Inter e Torino sono da sempre ai massimi livelli in fatto di calcio giovanile e soprattutto primavera, nonostante cio' negli ultimi anni anche societa' come Atalanta e Lecce non portano piu' con buona continuita' giovani in prima squadra e queste sono piazze in cui non c'è pressione, sono piazze che da sempre amano avere i prodotti del vivaio in prima squadra per valorizzarli e guadagnarci.

Altro aspetto da non sottovalutare è il fatto che ormai è quasi del tutto sparita la figura dell'allenatore delle giovanili.
Ormai i campionati allievi e quello primavera vengono visti dai tecnici come un vero e proprio trampolino di lancio verso le serie professionistiche per cui si tende sempre meno a preparare i giovani ma solo a fare risultato per mettersi in mostra e spiccare il volo.
Il Torino degli anni d'oro a livello giovanile si reggeva si sulla quantita' di giocatori che passavano dal Filadelfia ma anche e soprattutto da tecnici come Vatta e Rampanti che erano dei veri e propi maghi nel far maturare e crescere i ragazzi.
Oggi non è piu' così, basti pensare a Longo il giovane attaccante dell'inter.
Una buona stagione, goal decisivi nella fase finale di un campionato primavera e gia' si parla di lui come di un futuro campione, esperienza nel calcio dei grandi? siamo sicuri che questo una volta passato al calcio professionistico in cui sara' uno dei tanti e non la stellina del gruppo sapra' rendere come in primavera?
Qualche sera fa a sportitalia si parlava proprio di questo aspetto e in studio vi era un "mental coach"  che lavora parecchio con i giovani ( e gia' questo dovrebbe farci riflettere ) il quale diceva che spesso molti giovani non reggono il passaggio al calcio dei "grandi" perchè non vi sono preparati, perchè per tutta la loro storia calcistica si sono sempre confrontati con loro pari eta', questa è la prima riforma che la federazione deve fare se vuole ritornare ad avere un buon gruppo di giovani nelle squadre professionistiche.

Quindi possiamo dire che il sistema del campionato primavera ci penalizza, anzi è l'ostacolo maggiore è l'elemento che ci differenzia dalle altre nazioni e che produce i dati portati da fish?

[matador72]

Quindi possiamo dire che il sistema del campionato primavera ci penalizza, anzi è l'ostacolo maggiore è l'elemento che ci differenzia dalle altre nazioni e che produce i dati portati da fish?

A mio parere si, perchè la primavera non sempre sforna dei fuoriclasse ma magari solo buoni giocatori che prima che prendano il ritmo del calcio dei grandi rischiano di bruciarsi attraverso prestiti in serie minori in cui si pensa a tutto tranne che a valorizzare i giocatori di un'altra societa'.

[fish_mark]

A mio parere si, perchè la primavera non sempre sforna dei fuoriclasse ma magari solo buoni giocatori che prima che prendano il ritmo del calcio dei grandi rischiano di bruciarsi attraverso prestiti in serie minori in cui si pensa a tutto tranne che a valorizzare i giocatori di un'altra societa'.

Grande matador.
Molti calciatori si perdono nei meandri delle serie B e C, mentre il loro talento in realtà è pari a quello dei migliori.
Poi certo, le società sono vittime del potere contrattuale dei grandi, rappresentanti dai loro procuratori che spingono verso i rinnovi anche quando l'età consiglierebbe il ritiro.

[matador72]

Grande matador.
Molti calciatori si perdono nei meandri delle serie B e C, mentre il loro talento in realtà è pari a quello dei migliori.
Poi certo, le società sono vittime del potere contrattuale dei grandi, rappresentanti dai loro procuratori che spingono verso i rinnovi anche quando l'età consiglierebbe il ritiro.

Io non dico che il valore di tutti i giovani sia da serie A, sarebbe impossibile, penso pero' che se un giocatore a 20 anni esce da una primavera e va in lega pro per almeno due stagioni difficilmente si affaccera' sui campi della serie A o B il che vuol dire che per lui le porte del calcio "vero si apriranno non prima dei 23-24 anni, in un'eta' in cui all'estero sei gia' una certezza in un senso o nell'altro.
Poi è risaputo che i procuratori soprattutto in Italia hanno un potere altissimo e su questo sono concorde con quello che dici tu per cui spesso ci si ritrova con il rinnovo a Scaloni e magari Cavanda ( classe 1990 ) nuovamente prestato quando per il ruolo di terza scelta della fascia destra anche Cavanda puo' fare il suo.

[Mazzola]

Laciando da parte l'Amburgo, l'Arsenal...

Come detto sembra che qualcosa stia cambiando con un leggero miglioramento.
Lasciando da parte roma e Pescara (due casi a parte) questo è l'elenco di giovani di a e b, che, chi con piu presenze chi con meno, godono di quella che la cosa piu importante per me per i giovani.
E' cioè la "considerazione".
Sono giovani, bravi e giocano alcuni titolari alcuni appena c'è la possibilità.
Molti di questi sono anche uomini mercato (Ramirez Gabbiadini Destro Muriel El Kaddouri Boakye De Luca).
Mandarli a giocare un paio di anni nel Foligno o nel Lumezzane, significa che non tornano piu su di categoria. Se non rare eccezioni.

EL SHAARAWY (92)  FABBRINI (90) CASTAIGNOS (92) COUTINHO (92) FARAONI (91) OBI (91) RAMIREZ (90) TAIDER (92) PALOSCHI (90) GABBIADINI (91) BABACAR (93) CAMPORESE (92) LJAJIC (91) NASTASIC (93) SALIFU (92) DESTRO (91) IBARBO (90) ACQUAH (92) HERNANDEZ (90) MUNOZ (90) MERKEL (92) BERTOLACCI (91) MURIEL (91) ARRIGONI (94) DJOKOVIC (90)

ODUAMADI (90) STEVANOVIC (91) VERDI (92) BOAKYE (93) COFIE (91) D'ALESSANDRO (91) JORGINHO (91) TACHTSIDIS (91) DAMONTE (90)
DE LUCA (91) PUCINO (91) KRSTITIC (90) OBIANG (92) SORIANO (91) DONATI (90) DRAME (92) LAZAREVIC (90) OSUJI (90) PERIN (92) CALDIROLA (91) DAPRELA' (91) EL KADDOURI (90) MAGLI (91) MARTINA RINI (90) ROSSI (90)
SALAMON (91)

...
 (più che semplice direi semplicistico come spesso accade quando si snocciolano dati senza però approfondire i motivi delle peculiarità che traspaiono da questi dati, come la storia della durata dei contratti)... l
...

E' un riferimento a qualcuno o qualcosa in particolare ?

[fish_mark]

(più che semplice direi semplicistico come spesso accade quando si snocciolano dati senza però approfondire i motivi delle peculiarità che traspaiono da questi dati, come la storia della durata dei contratti)... la via sarebbe una riforma strutturale del sistema giovanile

Come sta venendo fuori dalla discussione, come viene fuori sempre quando si cerca di approfondire le questioni, la risposta a certe domande non è mai una sola.
Si sono sottolineati approcci culturali (molti addetti ai lavori in Italia non danno eccessiva fiducia ai giocatori prima dei loro 23-4) ma anche motivi strutturali, di organizzazione dei campionati e di rapporti tra "giovani di serie" e i calciatori professionisti adulti per dar conto del minore spazio che i giovani hanno in Italia rispetto alle squadre degli altri campionati.
In ogni caso si parte sempre dai dati per capire un fenomeno. Senza di quelli si viaggia sospesi nei cieli della teoria e dell'opinabilità.

Quanto al riferimento della durata dei contratti i dati sono riferiti alle rose effettivamente schierate nella stagione in corso e quindi non tengono conto dei giocatori effettivamente sotto contratto. In questo senso molti giocatori indicati in rosa possono essere di proprietà di altre squadre, oppure molti giocatori di nostra proprietà sono indicati nelle rose di altre squadre (Foggia e Stendardo non sono riportati, per esempio). Quindi i limiti di questa ricerca sono evidenti.

Per fare una statistica veramente indicativa del numero dei giocatori sotto contratto bisognerebbe attingere agli archivi della Lega e dell'UEFA, per valutare i contorni di un fenomeno veramente anomalo del mercato che non riguarda affatto soltanto la Lazio (anzi, stando ai dati che ho riportato, la Lazio sembrerebbbe predligere le scadenze corte). Temo, però, che per il momento dovremmo mettere da parte questo progetto.
Resta il fatto che avere 40 giocatori è un problema per tutti: giocatori, allenatore, società e avvocati. Si può fare molto per riportare questo problema ad ambiti più controllabili e gestibili, anzitutto partendo dal Piano Mazzola-Fish*:

- triennale per tutti (per giovani di prospettiva e per onesti lavoratori della pedata)
- stop alle pratiche di spalmatura (dai quei due spicci a Makinwa e tanti saluti)
- stop al rinnovo dei giocatori che viaggiano sui 33-34 anni (basta con i casi Rocchi, giocatore, comunque talentuoso, ma rinnovato con un quinquennale alla tenera età di 31 anni).

[robylele]

- triennale per tutti (per giovani di prospettiva e per onesti lavoratori della pedata)
- stop alle pratiche di spalmatura (dai quei due spicci a Makinwa e tanti saluti)
- stop al rinnovo dei giocatori che viaggiano sui 33-34 anni (basta con i casi Rocchi, giocatore, comunque talentuoso, ma rinnovato con un quinquennale alla tenera età di 31 anni).

contemporaneamente acquisire forti giocatori tedeschi di 25 anni e un giorno, scartati oramai dai propri club per raggiunti limiti di età.

(bella idea dare tutto e subito a Makinwa invece che a rate, così ce lo toglievamo di torno subito quel cattivone).

[fish_mark]

contemporaneamente acquisire forti giocatori tedeschi di 25 anni e un giorno, scartati oramai dai propri club per raggiunti limiti di età.

(bella idea dare tutto e subito a Makinwa invece che a rate, così ce lo toglievamo di torno subito quel cattivone).

dai che fra un po' arriva Breno, mentre Ederson l'ho visto a via condotti che comprava la borsa griffata per la suocera. Il quadro mi sembra rasserenante.

Domani usciremo con un nuovo sequel:

PARAMETRI ZERO
prima puntata il 2012
poi la seconda puntata con il 2013.

Ora puoi anche riposare. Gli alberghi per Auronzo sono stati prenotati: il fax, finalmente, ha funzionato.

[es]

Ottimo lavoro Mark.
Ma riguardo la Lazio direi che ne stiamo uscendo fuori alla grande.Nella squadra titolare abbiamo due ultratrentenni,Dias e Klose,stop.Il resto,a parte Ledesma,è nella fascia dei 25,e sono tanti,tra titolari e riserve:Marchetti,Konko,Radu,Breno,Diakitè ,Hernanes ,Ederson ,Candreva ,Lulic ,Gonzales,Ylmaz se arriverà.Sono undici titolari abbastanza giovani.
Mi sembra siamo messi bene quest'anno.Tra i giovanissimi ritengo solo Onazi e keità potenzialmente pronti per il salto.
Altri giovani,magari per il prestito,Kozac,utili.
Non male,direi.

In Italia,anche,il trand cambierà,e molto:per problemi di soldi si punterà molto di più sui giovani;pensiamo ai Destro,Verratti,borini,che col loro relativamente basso ingaggio costituiranno il perno nelle loro squadre mentre solo una decina di anni fa sarebbero stati relegati in tribuna(pensiamo alla Lazio di Cragnotti che mandò via Di Vaio).

Insomma,il trend cambierà,la Lazio si attesterà immediatamente a ridosso delle prime per quanto riguarda la giovinezza in rosa(o almeno nella squadra titolare,questo poi è quel che in realtà conta moltissimo),e la nazionale tornerà ad esprimere ottimi prospetti in campo internazionale.

[Skorpius]

E' un riferimento a qualcuno o qualcosa in particolare ?

ovvio (non a te)

[Skorpius]

(bella idea dare tutto e subito a Makinwa invece che a rate, così ce lo toglievamo di torno subito quel cattivone).

L'idea della liberazione anticipata è suadente ma porta conseguenze negative nel lungo periodo

[Mazzola]

A mia memoria l'unico finora che ha rescisso è stato Correa (voleva farlo ad agosto di due anni fa, gli fu concesso solo a gennaio successivo).
Non è applicabile il ragionamento, hai un anno di contratto ancora, ti do tutto subito basta che te ne vai...
Credo che le spalmature stiano per terminare (forse la farà Stendardo), speriamo finiscano (parlo per me) anche questi rinnovi "facili".
Io ricordo quando si partiva per il ritiro ed i calciatori non avevano firmato i contratti.
Partiva il presidente o un dirigente e cominciava a discutere i reingaggi. I giornali riportavano...ieri ha firmato Manfredonia, mancano Giordano D'Amico e Miele.
Oggi francamente mi sembra tutto molto "facile". Troppo. Diakitè scade nel 2013 ? Rinnovo. 4 anni. Così senza neanche...voglio 4, ti offro 2, ci mettiamo d'accordo per 3...

PS Noto ora che dei nomi di giovani che hanno giocato quest'anno, soltanto una "decina" sono italiani, la maggior parte sono stranieri.

[robylele]

dai che fra un po' arriva Breno, mentre Ederson l'ho visto a via condotti che comprava la borsa griffata per la suocera. Il quadro mi sembra rasserenante.

Domani usciremo con un nuovo sequel:

PARAMETRI ZERO
prima puntata il 2012
poi la seconda puntata con il 2013.

Ora puoi anche riposare. Gli alberghi per Auronzo sono stati prenotati: il fax, finalmente, ha funzionato.

che io sappia ad Auronzo prenotano di persona. Per Breno bisogna aspettare mentre per Ederson occorre passare le visite mediche. Sai, chiunque può andare a Roma a fare compere..

il quadro è veramente rasserenante, ma tu prova con il sequel sui parametri zero. Qualcuno potrebbe seguirti nella tua battaglia pro-Lazio.
Dai che ce la fai, non demordere.

Lo stesso W. Allen, come saprai, preso l'ergastolo a 'Prendi i soldi e scappa' dichiarò: ''Fuggirò da questo carcere, dovessi metterci una vita''.

[Il frigorifero]

Che poi, di base, non avrei nulla se si attuasse una politica sensata che si fondi su ingaggi sostanziosi ed acquisto di giocatori a parametro zero (che siano pronti e di ottimo livello). Basta saper sceglierne bene due o tre all'anno e poi puntare il resto su qualche giovane. D'altra parte, i suini, hanno fatto 10 anni di Champions comprando quasi solo svincolati. Non dico che non di deve spendere per i cartellini, sia chiaro. Però non ci trovo nulla di male nel cogliere due o tre ottime opportunità a 0 euro.

[robylele]

Non dico che non di deve spendere per i cartellini, sia chiaro. Però non ci trovo nulla di male nel cogliere due o tre ottime opportunità a 0 euro.

Non ti schernire, tanto se acquistassimo pagando i cartellini ci segnalerebbero l'opportunità di acquisire i parametri zero.

[matador72]

Io non capisco questa polemica sui parametri 0 visto che ormai è una pratica usata dalla maggior parte delle societa' di serie A.
Prendere giocatori utili a parametro 0 ti da la possibilita' di intaccare di pochissimo il budget delle sessioni di mercato in modo da poter alzare l'offerta per un giocatore che viene magari ritenuto importante.
Acquistare parametri 0 non vuol dire non puntare sui giovani.

[fish_mark]

Io non capisco questa polemica sui parametri 0 visto che ormai è una pratica usata dalla maggior parte delle societa' di serie A.
Prendere giocatori utili a parametro 0 ti da la possibilita' di intaccare di pochissimo il budget delle sessioni di mercato in modo da poter alzare l'offerta per un giocatore che viene magari ritenuto importante.
Acquistare parametri 0 non vuol dire non puntare sui giovani.

Infatti stiamo andando su un parametro zero di 22 anni.