Crisi di Governo

[Frusta]

Che la destra e la sinistra non esistano più è una grande balla interspaziale figlia di un concetto post-ideologico della politica che per un certo tratto ha unito 5S e Lega, con il PD spettatore.
Mi veniva da ridere quando sentivo la frase "siamo post-ideologici perché non esistono destra e sinistra ma idee buone e idee cattive".
Una frase che forse può servire in campagna elettorale, ma non serve a governare il paese.
Questo atteggiamento ha consentito tutto ed il contrario di tutto, soprattutto smentire se stessi e poi tornare indietro, da parte di molte forze politiche.

Speriamo che con questa crisi, finalmente, ognuno abbia il coraggio di prendere il suo posto e decidere da che parte stare.

Inevitabilmente la politica reale presenterà il conto e chiederà di scegliere ed individuare categorie ben precise; vuoi porti aperti o porti chiusi, vuoi la patrimoniale o la tassa piatta, vuoi stare con macron o con putin, vuoi l'autonomia o l'accentramento, vuoi un presidente della repubblica eletto dal popolo o dal parlamento, vuoi lo ius soli o lo ius sanguinis, vuoi stare in europa o fuori l'europa e così via con mille temi in cui ogni partito politico dovrà finalmente prendersi la responsabilità di dire cosa vuole e quale modello sociale ha in mente per questo Paese.

Queste categorie saranno quelle che definiranno i concetti di destra e sinistra, sovranisti e globalisti, popolo ed elite, ognuno decida come meglio crede, che potrebbero avere i nomi più diversi ma resteranno sempre e comunque come categorie di valori contrapposti, con i quali tutti dovranno fare i conti.

Un momento politico importante spero possa essere alle porte.

Le categorie sono precisissime: chi sta sopra e chi sta sotto.
Solo i bandierarossatrionferà che sono passati da difensori di quelli che stanno sotto a servi di quelli che stanno sopra non se ne sono accorti.

[ThomasDoll]

bandierarossaeccetera esiste solo nella testa di chi non s'è accorto che di comunista in questo Paese non c'è più niente.

Chi governa si giudica dai fatti e non dai proclami: in Italia un governo completamente di sinistra non è mai esistito, ma è normale che sia così, com'è normale che non ce ne sia stato uno completamente di destra, anche se ci si è andati vicini.

Sono esistiti governi che hanno fatto cose, alcune buone, altre cattive, alcune di destra, altre di sinistra.
Questo vale pure per quello che farà Conte2.

Sostenere che essere sovranisti e antieuropei sia difendere i più deboli è una colossale bugia.
L'Italia ha un posto nell'UE e nell'Alleanza atlantica che nasce come ben sappiamo. Spostarsi da lì deve avere un senso, non può essere il capriccio di qualcuno, mosso da delirio d'onnipotenza quando non dai soldi di una potenza straniera che vuole veder cadere l'UE.

Semplificare la situazione può valere come argomento da forum, ma la realtà è un'altra.

[disabitato]

Io di geopolitica non capisco nulla. Mi rendo conto che l'Italia, vuoi per posizione, storia, cultura, assenza di risorse energetiche, ecc sia un boccone succulento sia per l'est che per l'ovest.
Quello che non capisco è questo ostracismo nei confronti della Russia, che per l'Italia rappresenterebbe un mercato sconfinato per le nostre merci ed un ottimo partner energetico.

[ThomasDoll]

ma la Russia è un nostro partner. Non può essere chi ci corrompe/finanzia per far saltare per aria l'UE. Noi siamo l'UE. Meglio, l'UE siamo noi. L'Italia ha sottoscritto trattati che ne condizionano in qualche modo la sovranità a un ambito europeo collettivo. Liberarsene per andare da soli, o con Putin, dovrebbe avere un senso. Guarda che casino la Brexit. Farlo perché così Salvini possa diventare un piccolo Erdogan conviene a Salvini, non a noi cittadini. Non ha nessun minimo senso. Dentro l'UE siamo l'UE, fuori non siamo niente.

[Frusta]

bandierarossaeccetera esiste solo nella testa di chi non s'è accorto che di comunista in questo Paese non c'è più niente.

Se ne sono accorti tutti invece, a partire da quelli che hanno perso uno ad uno tutti i diritti sociali che al tempo di bandierarossatrionferà avevano (faticosamente) conquistato.
Non se ne è accorto invece chi si è messo a sostenere, ed a servire in nome (la parte tragicomica è questa) di una sinistra che ha tradito tutti i suoi enunciati, il famigerato "Capitale" come e peggio del peggiore dei Pétain durante la repubblica di Vichy.
Guarda da dove provengono, da quali banche, da quali agenzie di rating, da quali lobbies finanziarie i membri del consiglio direttivo della BCE ed otterrai per chi lavorano.
Ma davvero credi che si è sovranisti o populisti o antiglobalisti o contro questa merda di UE per ignoranza, per abiezione, per malvagità o per ribalderia? Pensi davvero che chi sta vomitando di fronte all'accozzaglia eterogenea di questo governo di poltronari (poltronari che in questo momento si stanno scannando per la nomina dei sottosegretari ed hanno appena rinviato la rissa alla settimana prossima) lo faccia perché è fascista, o razzista, o delinquente o nemico dell' idea di una Europa dei popoli, della cultura, della dignità e della nobiltà del lavoro che era nella mente di chi l'aveva preconizzata?
Pensi davvero che non piacerebbe sia a me che alla totalità di chi disprezza questo governo che tu tanto dimostri di apprezzare vivere nell' Europa che fu nella mente di Cattaneo prima e poi di Spinelli e poi ancora di Schumann?
Pensi davvero che tutti quelli che hanno fatto crescere in maniera esponenziale un partitucolo di peracottari guidato da un comico prima e poi un altro partitucolo di secessionisti per i quali la Terronia demmerda cominciava da Parma lo abbiano fatto per amore di Grillo prima e di Salvini poi non vorrebbero una Europa unita all' insegna della civiltà e della giustizia sociale?
Davvero credi che Salvini (Salvini è solo l' orwelliano Emmanuel Goldstein di turno, finito lui ne sorgeranno altri contro vi faranno accanire, nte preoccupà) sia il problema o non piuttosto la reazione allergica di un popolo che si è rotto i coglioni e che voterebbe pure per Caligola, Commodo o Caracalla pur di non vedere quello che è costretto a vedere adesso?

[Dissent]

Frusta per quanto accalorato nella risposta , ha ragione.

Bandierarossaallatrionferà, qualora ancora esista in questo paese, esiste per assurdo più nelle formazioni politiche (parlamentari ed extraparlamentari) di destra che di sinistra, che effettivamente quest'ultima, è sparita dai radar della geopolitica.

Detto questo, ciò che è certo è oggi il più grande partito dichiarato di sinistra o centrosinistra, o democratico, o progressista in Italia, il PD ha seri problemi con il popolo, che si può anche pensare sia bovino ed analfabeta, ma non è completamente stupido.
Fa ridere sentire a volte che il problema del PD è il segretario; no, non è il segretario, magari lo fosse.
Il problema del PD è cosa è il PD oggi, cosa propone, cosa rappresenta, quale modello di società propone e con chi intende affiancarsi in questo ammasso di paesi litigiosi chiamato Europa.

Detto questo, i processi che sono in atto in Europa non sono reversibili a breve.
Il conflitto sociale sarà sempre più elevato, la differenza tra popolo ed elite (per usare termini di moda) permane e si accentua e toccherà affrontarlo.

Il Regno Unito vuole uscire, tutto tranne Londra in effetti, perchè al di là dei ricchissimi paperoni della city e della stragrande popolazione della stessa (in massima parte non inglese), il resto del paese vero ha provato sulla sua pelle cosa significare far arrivare 1 milioni di operai polacchi che lavorano alla metà del loro salario, significa non arrivare a fine mese. Significa importare sfruttamento.

La capitale della finanza Europea, la nazione che ha fatto per anni dell'integrazione sociale il suo mito, attraendo orde di giovani europei ed extra-europei sul proprio suolo, vuole uscire da questo pastrocchio. Non vogliono i ricchi della city per la verità, ma il piccolo imprenditore inglese si, e questo dovrebbe far riflettere.

Dico inoltre a TD, che per la precisione, l'UE non siamo noi, noi siamo l'Italia che esiste con o senza l'Europa.
L'italia ha l'8 PIL mondiale, un'economia reale solida, un grande debito, un avanzo primario ed un enorme risparmio privato, oltre ad una marea di problemi certo.
Ma asserire che un paese con queste caratteristiche non esiste fuori dall'UE è dire una cosa che tecnicamente non esiste.

L'UE è un matrimonio combinato di paesi a cui abbiamo partecipato con moderato entusiasmo, ma tutti i matrimoni possono finire, pure quelli d'amore figuriamoci quelli combinati, e non è che si può stare insieme per forza se non ci vuole più.

Certo, come dice TD e qui condivido, ne deve valere la pena ed il gioco sta tutto qui.
Il massimo per l'Italia sarebbe restare nell'UE a certe condizioni; il problema è che certe condizioni non sembrano nell'interesse degli altri paesi partecipanti al matrimonio e qui nasce il cortocircuito.
Dato che si sta insieme per un interesse di 20 anni fa e non per una reale integrazione di popoli, valori e cultura, è facile che toccare ciò che oggi non mi va più bene porta problemi.

Non vorrei però ci trovassimo a dover scegliere tra una lenta agonia riscaldata e confortevole e un salto triplo all'indietro; non tanto per il coraggio di fare un triplo salto per il quale ci si può sempre allenare, quanto per la qualità della classe politica che un simile salto dovrebbe gestire.

[chemist]

peccato che la TAV è per un'altra rotta

Ti sbagli...Londra-Parigi-Lione-Torino-Milano-Roma. E' la piu' diretta.



 Ce la possiamo fare.

[ThomasDoll]

Salvini e Meloni che parlano di poltrone, suvvia, siamo seri, almeno noi.

[chemist]

....

Vorrei fare una considerazione riguardante la volonta' del Regno Unito di uscire dall'Europa. Attenzione, parliamo sempre di un 52% vs un 48% totale.
Andando pero'a guardare il dettaglio delle fasce di eta', si puo' notare come i "giovani" (e non solo i 18enni) ma la popolazione fino ai 45 anni, abbia votato in netto favore per il remain. Quella che io chiamo "generazione Ryanair", perche' per quanto si possa criticare, la compagnia aerea irlandese e' stata uno dei maggiori fattori che hanno contribuito alla "reale integrazione di popoli, valori e cultura". Gli altri fattori sono i social e internet che permettono la condivisione in real time di fatti e avvenimenti che avvengono a distanze enormi e il famigerato Erasmus che ha permesso a 9 milioni di cittadini europei di viaggiare e vivere in un altro stato dell'unione e di imparare un'altra lingua. Questi 9 milioni di cittadini sono stati i migliori portavoce di come sia affascinante e di come possa aprire la mente un'esperienza del genere. E' chiaro, in ogni stato esistono coloro i quali non uscirebbero mai dai loro confini, ma la realta' e' che negli ultimi 30 anni c'e' stata un'accellerazione incredibile di "europeizzazione" dei valori.
I giovani vogliono essere europei, vogliono vivere a Londra, studiare in Germania, lavorare in Italia, in Francia. Io stesso mi sono sentito come un cittadino europeo che semplicemente vivesse in una regione di essa..fino allo schifo che sta avvenendo adesso.
Che l'unione europea abbia difetti, che il parlamento non si rapporti bene ai popoli, che ci sia troppa burocrazia, e' cosa certa e sicuramente sarebbero auspicabili riforme serie.
Ma per favore, datemi altri 10 anni solo 10, di unione, di erasmus e ryanair, e poi rifate il referendum.

[Frusta]

(...)
Che l'unione europea abbia difetti, che il parlamento non si rapporti bene ai popoli, che ci sia troppa burocrazia, e' cosa certa e sicuramente sarebbero auspicabili riforme serie.
Ma per favore, datemi altri 10 anni solo 10, di unione, di erasmus e ryanair, e poi rifate il referendum.

Continuate a confondere la soluzione col problema.
Dagli a quel 52% (sul cui groppone campa il resto dei 48) non 10 anni, ma un solo giorno di un' Europa unita che sia dei popoli e non della finanza, con i vertici eletti dal pueblo e non nominati dalla BCE, dagli un solo giorno di politica uniforme e non ci sarà bisogno di nessun referendum: voterebbero tutti per il remain per alzata di mano.

[ThomasDoll]

Sei tu che confondi piani che non stanno insieme: l'Europa dei popoli è quella della libera circolazione di uomini, lavoratori e merci, il governo collettivo agisce su un mandato sottoscritto dai Paesi membri e destina risorse verso ogni angolo dell'Unione che sia in grado di mettere in piedi un minimo di capacità progettuale. Esistono frizioni tra Paesi lontanissimi tra loro per storia recente e mentalità sulle quali si deve esercitare una mediazione, ma quando parli di spese sostenute in conto UE dal nostro Paese parli di un impegno che ci siamo presi verso l'Unione, nella quale siamo la terza/quarta forza economica, per ridurre le differenze di sviluppo nelle zone più depresse, tra le quali spicca il nostro sud. Tutto questo con la BCE non c'entra niente, è un ragionamento che è una sovrastruttura, ammesso che stia in piedi, e che va affrontato, semmai, modificando le basi che regolano i rapporti tra i paesi membri. Che abbiamo liberamente sottoscritto nel nostro interesse, come membro fondatore dell'Unione, non è che ci hanno invaso e costretto ad assumerci impegni contro la nostra volontà. L'allargamento a 27 l'abbiamo voluto noi, l'accordo di Dublino l'abbiamo sottoscritto noi, spesso credendoci furbi, e spesso certe azioni sono state compiute proprio da quelli che ringhiano, vedi Lega nei vari Governi con cui è stata alla guida del Paese nell'ultimo quarto di secolo, mentre fa finta che siano stati gli altri (i bolscevichi, per te che te li sogni la notte) a manovrare nella stanza dei bottoni.

(Mi si sta rompendo la zeta sul portatile, perdonate se trovate errori di battitura, cao)

[Jim Bowie]

Continuate a confondere la soluzione col problema.
Dagli a quel 52% (sul cui groppone campa il resto dei 48) non 10 anni, ma un solo giorno di un' Europa unita che sia dei popoli e non della finanza, con i vertici eletti dal pueblo e non nominati dalla BCE, dagli un solo giorno di politica uniforme e non ci sarà bisogno di nessun referendum: voterebbero tutti per il remain per alzata di mano.

e quindi tu invece di costruirla, combatterla, aggiustarla, convincerla questa Europa, la vuoi sfasciare, con gli stati sovrani!
Allora si che faresti dell'Italia la schiavetta della Germania, visto che non abbiamo ne risorse ne mercato interno per mantenerci!

[Panzabianca]

(Mi si sta rompendo la zeta sul portatile, perdonate se trovate errori di battitura, cao)

pure la i non si sente tanto bene

[ThomasDoll]

pure la i non si sente tanto bene

no, era ca__o

[Frusta]

e quindi tu invece di costruirla, combatterla, aggiustarla, convincerla questa Europa, la vuoi sfasciare, con gli stati sovrani!
Allora si che faresti dell'Italia la schiavetta della Germania, visto che non abbiamo ne risorse ne mercato interno per mantenerci!

No, Jim. 80 anni fa avresti detto ad un tedesco che bisognava aderire al nazismo e poi combatterlo dall' interno?  Le dittature si abbattono, non si migliorano.
Se poi ti interessa sapere (non parlo mai di teorie, ma degli effetti che queste hanno avuto sulla realtà per decidere se sono giuste o sbagliate) perché stiamo parlando di una dittatura, di una oscena dittatura se vogliamo essere più precisi, non hai che da chiedere.

Sei tu che confondi piani che non stanno insieme: l'Europa dei popoli è quella della libera circolazione di uomini, lavoratori e merci, il governo collettivo agisce su un mandato sottoscritto dai Paesi membri e destina risorse verso ogni angolo dell'Unione che sia in grado di mettere in piedi un minimo di capacità progettuale. Esistono frizioni tra Paesi lontanissimi tra loro per storia recente e mentalità sulle quali si deve esercitare una mediazione, ma quando parli di spese sostenute in conto UE dal nostro Paese parli di un impegno che ci siamo presi verso l'Unione, nella quale siamo la terza/quarta forza economica, per ridurre le differenze di sviluppo nelle zone più depresse, tra le quali spicca il nostro sud. Tutto questo con la BCE non c'entra niente, è un ragionamento che è una sovrastruttura, ammesso che stia in piedi, e che va affrontato, semmai, modificando le basi che regolano i rapporti tra i paesi membri. Che abbiamo liberamente sottoscritto nel nostro interesse, come membro fondatore dell'Unione, non è che ci hanno invaso e costretto ad assumerci impegni contro la nostra volontà. L'allargamento a 27 l'abbiamo voluto noi, l'accordo di Dublino l'abbiamo sottoscritto noi, spesso credendoci furbi, e spesso certe azioni sono state compiute proprio da quelli che ringhiano, vedi Lega nei vari Governi con cui è stata alla guida del Paese nell'ultimo quarto di secolo, mentre fa finta che siano stati gli altri (i bolscevichi, per te che te li sogni la notte) a manovrare nella stanza dei bottoni.

(Mi si sta rompendo la zeta sul portatile, perdonate se trovate errori di battitura, cao)

La stessa risposta vale anche per TD, la cui zeta ha tutta la mia solidarietà ma mi sembra di stare a sentire le profezie del (soporifero) tizio che diceva che avremmo lavorato un giorno in meno e guadagnato come se avessimo lavorato un giorno in più.
Poi vado a leggere quello che prevedevano i vari Krugman, Friedman, Stigliz, Sen, Mirrless, Pissarides eccetera, lo confronto con la realtà, e l' unica cosa che vedo è che due più due no può fare che quattro, ed il buon vecchio "cui prodest", da cui non si può e non si deve mai prescindere, vale sempre e in qualsiasi discussione. E se non ce lo chiediamo non possiamo andare da nessuna parte.

[ThomasDoll]

appunto: cui prodest?
A chi giova sfasciare l'Europa? All'Italia? Ne dubito.

[ThomasDoll]

Se l'Euro/Europa non funziona bene ci si mettono le mani e lo si cambia tutti insieme.
Non si fa squadra con quattro stracciaculi neonazisti per vincere le elezioni senza sapere che cazzo fare dopo.

[Frusta]

appunto: cui prodest?
A chi giova sfasciare l'Europa? All'Italia? Ne dubito.

Opinioni assolutamente non supportata dalla realtà, dato che i dati reali di tutto quello che abbiamo perduto (previsti dall' elenco dei premi nobel di cui sopra) mi dice il contrario.
'Nzomma, se vedo che con l 'andazzo della sovranazionalità, che riguarda l 'universo munno e non solo l' Europa, la Finanza ed il famigerato (una volta, ai bei tempi di Baffone, ora non più) Capitale la possono far da padroni, tanto è vero che la ricchezza si è andata in maniera esponenziale concentrando nelle mani di pochi e la povertà si è allargata a macchia d' olio, io qualche domanda me la pongo. Tu no?
Comunque beato che che hai Speranza, io dispero assai  guardampo'.

[Frusta]

Se l'Euro/Europa non funziona bene ci si mettono le mani e lo si cambia tutti insieme.
Non si fa squadra con quattro stracciaculi neonazisti per vincere le elezioni senza sapere che cazzo fare dopo.

Ma tutti insieme chi? Non lo vedi che ti impongono i capetti a cui non puoi disobbedire perché ti tengono per le palle?

[ThomasDoll]

Sì ma non ho capito quale sarebbe la tua strategia.
Uscire dall'UE?
Dichiarare guerra alla Germania?
Abbattere il capitalismo?
Espropriare ai ricchi per dare ai poveri?
Perché se è chiara la tua avversione per bandierarossa, non è chiara la tua posizione in senso costruttivo: qual è il programma?

Stare in Europa ma dire a Germania e Francia che loro non devono decidere niente, anzi manco li famo entrà in Parlamento?
Diventare the 51st state of the U.S.A.? (citazione rocchettara, chi coglie caffè pagato)
Allearsi con Putin? Chiedere l'annessione alla Russia?
Creare una nuova Unione Europea con Erdogan e la Serbia?
Unire l'Italia al Continente Africano?
Migrare verso nuovi mondi?
Fare domanda per entrare nella Confederazione Elvetica?

No, perché nun se capisce che dovremmo fare, esattamente. Abbiamo pure mandato a governare per 14 mesi Borghi e Bagnai, ma niente.
Nun se trova la strada.
Mio nonno diceva "nun te sta bene nu palu 'ngulu"