Autore Topic: Crisi di Governo  (Letto 66217 volte)

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Offline Jim Bowie

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Re:Crisi di Governo
« Risposta #60 : Sabato 24 Agosto 2019, 11:56:47 »
Il dramma è che NON FUNZIONA.
La UE non funziona, la BCE non funziona, la moneta unica imposta ad economie differenti non funziona, le regole comuni per governi differenti non funzionano, i totem (tutti, non solo quello del 3%) che vorresti abbattere non funzionano.
Di tutto quello che dobbiamo fare perchè ce lo dice l' europa"  non funziona niente.
Più su ci si chiede cosa abba fatto Salvini esattamente come ci si chiedeva cosa avessero fatto Gentiloni, Renzi, Monti e tutti gli altri prima di loro: domande sbagliate.
Ci si deve e ci di doveva piuttosto chiedere cosa avrebbero potuto fare, cosa può fare qualsiasi governo futuro con mani e piedi legati da regole totem che meritano solo di essere abbattuti.
Qui ci si scanna per o contro Salvini e si ha addirittura un timore folle del voto, cioè della espressione più onesta della democrazia per paura di perdere.
Che cosa c'è da perdere se non una miserabile poltrona per quelli che dovranno inciuciare fino a martedi prossimo per non perderla loro io non lo so, dato che ormai il popolo, cioè le bestie a cui non bisogna dare voce "sennòvincesarvini" quello che dovevano perdere lo hanno ormai perso tutto.
Cui prodest la UE, la BCE, la moneta unica, i vincoli e tutti i totem assurdi che ci legano mani e piedi?
A nessuno di quelli che scrive in questo forum sicuramente, anzi. Però molti sono convinti del contrario, per niente altro che per pura e cocciuta ideologia.
Ormai, e lo scrivo dal 2012, cioè da quando ho iniziato a frequentare questo forum, la cosa più idiota che possiamo fare è dividere fra "destra" e "sinistra" quando invece il fatto inoppugnabile che con questo sistema ricchezza si vada concentrando sempre di più nella mani di pochi ci indurrebbe a pensare che dovremmo dividere il mondo fra i pochi che stanno sopra (e i loro leccaculi) ed il resto dei miserabili costretti a stare sotto.
Chi si illude di stare con quelli che stanno sotto dichiarandosi "di sinistra"* e non vede che tutto quello che si autodefinisce "di sinistra" in cambio di qualche miserabile privilegio lecca il culo a quelli che "stanno sopra", vive a mille miglia dalla realtà che lo circonda.
E, quel che è più triste che imcomprensibile, rema contro se stesso.

*Meno Rizzo, il quale rifiuta di essere collocato fra quelli "di sinistra" perché semplicemente si ritiene comunista. Ma quella è un' altra storia.
Pero' scusami amico mio, tu sei quello che piu di tutti ripete la destra e la sinistra, mi sembri il piu ancorato ideologicamente.
E la domanda non e' sbagliata perche i protagonisti si sono presentati con il Faro' e non con il Potrei fare se.........l'ho scritto dal Panem et Circensi a Prima gli Italiani sono solo cambiati gli slogan ma il contenuto della presa per il culo del Popolo, quello no ed infondo a noi italianio avere dei governanti incapaci ed anche un po ladri, fa pure comodo perche ci ripara dalla coscienza nel pensare solo a noi e non alla comunita'.
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Offline Fabio70rm

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Re:Crisi di Governo
« Risposta #61 : Sabato 24 Agosto 2019, 19:40:54 »
Possono esserci tutte le crisi di governo che volete, cambiare tutte le combinazioni possibili di eventuali alleanze tra i partiti in parlamento o andare alle elezioni.

Non cambierà nulla, i veri problemi dell'Italia aspettano ancora di trovare una soluzione.

I veri problemi dell'Italia non sono la TAV, il reddito di cittadinanza, l'immigrazione più o meno clandestina o l'aumento dell'IVA.

Sono  la corruzione, le condizioni di lavoro e l'evasione fiscale.
Polisportiva SS LAZIO, l'unica squadra a Roma che vince invece di chiacchierare!!

Offline MCM

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Re:Crisi di Governo
« Risposta #62 : Sabato 24 Agosto 2019, 22:02:17 »
Solo quei 3?
 ;D

L'Italia è un paese non sovrano fin dal dopoguerra.
In UE, gli interessi franco tedeschi cozzano con quelli italiani.
I politici italiani sono, di fatto sicari di potenze straniere, ergo lavorano per conto di potenze straniere.

Oggi Conte accolto a Biarritz come amico leale.
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Offline Frusta

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Re:Crisi di Governo
« Risposta #63 : Domenica 25 Agosto 2019, 10:59:00 »
Pero' scusami amico mio, tu sei quello che piu di tutti ripete la destra e la sinistra, mi sembri il piu ancorato ideologicamente...
Jim, io non è che parlo di destra e sinistra in maniera ideologica, dico solo, e lo ripeto da sempre, che sono due termini che hanno perso il loro significato, e che ormai bisogna dividere l' unamità tutta (cosa che chi è accecato dall'ideologia non capirà mai) fra l 'establishment che sta sopra e i povericristi che stanno sotto.
Ora è successo che  il popolo, cioè quello che assolutamente non deve votare, percepisce tutta la sinistra (tutta, dal PD al PaP passando per la Bonino fino ad arrivare a LeU) come serva dell' establishment, cioè della classe sociale che domina l' informazione, l' economia e le strutture politiche sociali e culturali della nazione, e (altro che Salvini!) voterebbe pure per Gengis Khan pur di scrollarsi dal collo quello che avverte ormai come un peso insopportabile.
Perché il crollo dei grillini? Perché sono diventati il contrario dei motivi per cui li avevano votati: erano contro l 'establishment ed ora sono diventati i nuovi servi dell' establishment. E infatti cor cazzo che Grillo&Co. chiedono alla piattaforma Rousseau di votare il loro accordo col PD.

Lazio, ti amo con tutta la feniletilamina, l’ossitocina, la dopamina e la serotonina che mi circolano nel cervello, che rendono il mio pensiero poco logico e che mi procurano strane sensazioni in tutta l’anatomia e battiti sconclusionati nell’organo principale del mio apparato circolatorio.

Offline Jim Bowie

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Re:Crisi di Governo
« Risposta #64 : Domenica 25 Agosto 2019, 12:10:10 »
Jim, io non è che parlo di destra e sinistra in maniera ideologica, dico solo, e lo ripeto da sempre, che sono due termini che hanno perso il loro significato, e che ormai bisogna dividere l' unamità tutta (cosa che chi è accecato dall'ideologia non capirà mai) fra l 'establishment che sta sopra e i povericristi che stanno sotto.
Ora è successo che  il popolo, cioè quello che assolutamente non deve votare, percepisce tutta la sinistra (tutta, dal PD al PaP passando per la Bonino fino ad arrivare a LeU) come serva dell' establishment, cioè della classe sociale che domina l' informazione, l' economia e le strutture politiche sociali e culturali della nazione, e (altro che Salvini!) voterebbe pure per Gengis Khan pur di scrollarsi dal collo quello che avverte ormai come un peso insopportabile.
Perché il crollo dei grillini? Perché sono diventati il contrario dei motivi per cui li avevano votati: erano contro l 'establishment ed ora sono diventati i nuovi servi dell' establishment. E infatti cor cazzo che Grillo&Co. chiedono alla piattaforma Rousseau di votare il loro accordo col PD.
Ma solo i ciechi ed gli stolti  non capiscono che la Politica in qualsiasi parte del mondo e' fatta da chi controlla i centri economici.
Guarda che guerra che c'e' tra Trump e Powell, solo che chi definisce Trump un desposta non ha chiaro quelle che sono i sistemi di un paese libero.
Powell se vuole puo frenare Trump piu di ogni tentato impeachment di qualsiasi candidato democratico alla Casa Bianca.
Nel sistema americano i posti chiavi (Federal Reserve; Supreme Court) non si cambiano come le mujtande al mattino.
Powell designato da Tump per la Federeal Reserve, serve "We De People"  perche fin da da spermatozoo ha il senso della collettivita'.
Stessa scosa per i giudici dela Supreme Court, anzi li e' ancorta piu complicato.
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Zapruder

Re:Crisi di Governo
« Risposta #65 : Lunedì 26 Agosto 2019, 08:35:38 »
La pretesa di andare nuovamente al voto è quanto di più antidemocratico si possa immaginare.

Si è votato un anno e mezzo fa. Il Parlamento è in carica e finché è in grado di esprimere una maggioranza è pienamente legittimo. Questa è la nostra democrazia.

Voler interrompere una legislatura perché "i sondaggi" dicono che dopo un anno e mezzo si voterebbe diversamente (e sticaxxi: si vota ogni 5 anni, non quando fa comodo ai fascistelli) è un insulto alla nostra democrazia parlamentare.


Online Il frigorifero

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Re:Crisi di Governo
« Risposta #66 : Lunedì 26 Agosto 2019, 08:41:44 »
La pretesa di andare nuovamente al voto è quanto di più antidemocratico si possa immaginare.

Si è votato un anno e mezzo fa. Il Parlamento è in carica e finché è in grado di esprimere una maggioranza è pienamente legittimo. Questa è la nostra democrazia.

Voler interrompere una legislatura perché "i sondaggi" dicono che dopo un anno e mezzo si voterebbe diversamente (e sticaxxi: si vota ogni 5 anni, non quando fa comodo ai fascistelli) è un insulto alla nostra democrazia parlamentare.


Ma il parlamento non è affatto in grado di esprimere una maggioranza.

Può esprimere un gruppo formato dalle più diverse persone, che si uniscono per impedire alla gente di scegliersi un governo di CDX.

Però dopo cosa faranno ? È questo a preoccuparmi.
"E' NORMALE BATTERE LA ROMA...."  - Senad Lulic  26 - 5 -2013

Zapruder

Re:Crisi di Governo
« Risposta #67 : Lunedì 26 Agosto 2019, 08:45:18 »
 scegliersi un governo di CDX.

Noi non scegliamo governi, ma eleggiamo parlamentari. Questo è il potere degli elettori.

In ogni caso, credo sia difficile far peggio dell'accozzaglia di fascistoni appena dimessasi.

borgorosso

Re:Crisi di Governo
« Risposta #68 : Lunedì 26 Agosto 2019, 09:23:45 »
La pretesa di andare nuovamente al voto è quanto di più antidemocratico si possa immaginare.

Capisco il gusto della polemica, ma non esagerare.
La costituzione va letta, capita, interpretata; non brandita come un’arma.
Tant’è che il professor Mattarella non cerca una maggioranza, ma una maggioranza politica duratura.
Mi citi l’articolo della costituzione che lo prevede?



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Zapruder

Re:Crisi di Governo
« Risposta #69 : Lunedì 26 Agosto 2019, 10:13:50 »
Capisco il gusto della polemica, ma non esagerare.
La costituzione va letta, capita, interpretata; non brandita come un’arma.
Tant’è che il professor Mattarella non cerca una maggioranza, ma una maggioranza politica duratura.
Mi citi l’articolo della costituzione che lo prevede?



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Si è espresso ufficialmente in tal senso? Ovviamente no, non potrebbe farlo.

borgorosso

Re:Crisi di Governo
« Risposta #70 : Lunedì 26 Agosto 2019, 10:15:16 »
Si è espresso ufficialmente in tal senso? Ovviamente no, non potrebbe farlo.

Lo vedi che sei ignorante perché ignori? Mi citi l’articolo della Costituzione che parla di consultazioni?

Si chiama Costituzione materiale


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Panzabianca

Re:Crisi di Governo
« Risposta #71 : Lunedì 26 Agosto 2019, 10:46:21 »
Solo quei 3?


magari cominciassimo a risolvere quelli.

La pretesa di andare nuovamente al voto è quanto di più antidemocratico si possa immaginare.

Si è votato un anno e mezzo fa. Il Parlamento è in carica e finché è in grado di esprimere una maggioranza è pienamente legittimo. Questa è la nostra democrazia.

Voler interrompere una legislatura perché "i sondaggi" dicono che dopo un anno e mezzo si voterebbe diversamente (e sticaxxi: si vota ogni 5 anni, non quando fa comodo ai fascistelli) è un insulto alla nostra democrazia parlamentare.



si,  è così.

l'inaffidabilità politica e la atavica incapacità di concludere una legislatura sono un nefasto veicolo promozionale.  Occorre lavorare su questo. 

Offline Frusta

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Re:Crisi di Governo
« Risposta #72 : Lunedì 26 Agosto 2019, 18:39:40 »
Occorre lavorare su questo.
E come ci lavori su questa atavica incapacità, mettendo insieme un partito pluridiviso al suo interno e fisiologicamante incapace di resistere alla tentazione di pugnalarsi alle spalle (Prodi, avendo vinto contro Berlusca due volte su due è stato fatto fuiri dai suoi due volte su due, tanto per non parlare dello "stai sereno Letta") ad una banda di accattoncelli che fino a ieri chiamava fascisti (l'aggettivo è come il prezzemolo, va bene su tutto) e che, pronti a tradirsi l' un l'altro, sono diventati il contrario di quello che erano tradendo una per una le idee del loro guru buonanima?
Lo trovo comico.
Panza (la mia) all'aria sotto il sole delle Canarie ed un secchio di pop corn.  :D Ecco come ho intenzione di godermi lo spettacolo.
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Offline Karmilla

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Re:Crisi di Governo
« Risposta #73 : Lunedì 26 Agosto 2019, 19:26:43 »
Silvio Berlusconi aveva ed ha un conflitto di interessi ramificato in più campi. Era lecito supporre che governasse con un occhio all’interesse pubblico ed uno a quello privato, magari rimodulando il vecchio adagio per cui ciò è bene per la FIAT è bene per l’Italia, sostituendo FIAT con Fininvest.
La Casaleggio governa de facto l’Italia, la sua esistenza è subordinata a quella del Movimento e soprattutto lo sono le sue casse.
Finita questa esperienza la Casaleggio chiederà il concordato preventivo, se farà in tempo.
L’interesse pubblico è subordinato qui all’interesse privato di esistere.

Ciao, scusa se non ti ho risposto prima nonostante avessi preso il tempo di scrivere una lunga ad articolata risposta. Ho avuto un po' di cose da fare. Rimedio ora, anche se per certi versi siamo già andati avanti.

Nonostante tu abbia chiarito la tua posizione (e di nuovo, non è retorica, ti ringrazio per aver preso il tempo di farlo) io continuo a credere che il potenziale conflitto di interessi sia molto diverso da quello Berlusconiano. Il M5S, come dici tu, "deve esistere". La Casaleggio pertanto ha interesse a che il MoVimento catalizzi consensi. Questo purtroppo non lo rende in nulla diverso dagli altri partiti, che non avranno dietro persone giuridiche di diritto privato, ma che sono comunque inevitabilmente portati ad inseguire il consenso. E non solo per motivi biechi, sia chiaro. Ho provato a far politica in uno di quei partitelli da 0.7% che stanno a sinistra del PD. Eravamo 10 persone attive per la provincia di Perugia. Capisci che materialmente non si poteva fare nulla. Il consenso è un mezzo fondamentale. Il problema è quando diventa un fine. Ma sto divagando.

Il PD sta accettando di formare una maggioranza con un partito privo di qualsiasi democrazia interna, comandato da persone che non hanno avuto alcun tipo di legittimazione. Se da un lato Beppe Grillo ha una visibilità, Casaleggio è il deus ex machina della politica italiana sebbene 7 elettori su 10 non sappiano che faccia abbia.

Renzi ha rimarcato più e più volte le enormi distanze con il movimento. Una formazione politica che prospera sulle fake news, un’accolita di adoratori delle teorie del complotto (vi esorto a leggere Barillari su Twitter...), incapaci di qualsiasi proposta economica che non sia confusionaria, campata in aria, aleatoria.

Adesso però è il momento della responsabilità. Quale responsabilità? Quella di disinnescare clausole che potrebbero scattare grazie alla politica economica di un governo di cui i 5S erano azionisti di maggioranza? Un governo in cui i 5S avevano i maggiori dicasteri ad eccezione dell’interno?

Il voltafaccia di Renzi è notevole ed è facile spiegarlo con motivi egoistici. Le critiche sono legittime. Nulla da dire.

Ho studiato anche io Diritto Costituzionale e so bene che qualsiasi governo dovesse ottenere la fiducia da entrambe le camere opererebbe nella legittimità costituzionale.
Siete proprio certi però che questo formalismo non sia esso stesso un attacco alla Costituzione? Perché rispettarla nella forma ignorandone la sostanza, la vita oltre la lettera, non è un modo di minare la Carta e la sua autorevolezza?
L’esplicita assenza di vincolo di mandato nella Costituzione è figlia di menti illuminate, che puntavano a non irrigidire ed irreggimentare il ruolo del parlamentare. Non significa assenza di decoro, dignità e mancanza di responsabilità nei confronti dell’elettorato.
Per forzare un paragone, anche “l’autorizzazione a procedere” nasce con nobili e acutissimi intenti, ma se sdrucciola nell’impunità diviene un argine discutibile, discusso, rimosso. Non si rispetta la Carta rispettandola formalmente...

Non esiste maggioranza politica strictu sensu in questo parlamento. Tantomeno è assimilabile ad una maggioranza politica quella tra 5S e PD.
È un’accozzaglia anti salvini che non potrà che trarne giovamento.

Rispondo in particolare ai due passaggi che ho evidenziato. La sicurezza non ce l'ho. Non credo ce l'abbia nessuno. Ho scritto e ripeto che evitare le elezioni ad ogni costo sarebbe stupido, anche se costituzionalmente legittimo, e fondamentalmente irrispettoso dell'elettorato, al quale si dice "ho paura di te, quindi faccio di tutto per tener vivo il vegetale (la legislatura), sennò chissà cosa mi combini". Ma questa possibilità non mi pare che la voglia nessuno. Forse neanche Renzi.
Quello che sta avvenendo sono normali consultazioni. Tentativi. I fatti ci diranno se andranno da qualche parte o no (ad oggi, il "no" mi sembra più probabile). A mio avviso, tentare non costituiva un tradimento della Costituzione materiale e neanche un eccesso di formalismo.

Quanto all' assenza di decoro, dignità e mancanza di responsabilità nei confronti dell’elettorato che lamenti, ecco, io credo che tocchi un problema fondamentale del nostro rapporto con la politica moderna, un problema che è alla base anche del successo del M5S e dell'avvento della Casaleggio Associati, che pure è una non-risposta, una toppa peggio del buco: abbiamo perso qualsiasi forma di relazione (non di controllo: di relazione) con i nostri eletti. L'eliminazione del voto di preferenza, l'erosione delle strutture costituite dai partiti, l'illusione che i social fossero la risposta quando spesso e volentieri sono una concausa della malattia hanno fatto sì che l'eletto non sappia più quali siano gli umori, i bisogni, i dubbi degli elettori potenziali ed effettivi. Il suo senso del dovere, il suo obbligo morale non è più verso il corpo elettorale: è verso la segreteria di partito (e questo accade in tutti i partiti). Gli elettori, dal canto loro, non hanno idea di cosa avvenga a Montecitorio, nel bene e nel male; si sentono abbandonati da una politica che sembra tutta una riedizione sciatta di Game of Thrones (oddio, dipende dalla stagione. Persino questa crisi di governo è migliore di GOT8).
Dovremmo tornare, come elettori, nella condizione di far pesare agli eletti il disinteresse, la sciatteria, l'ipocrisia che lamenti. Ma dubito che la legge elettorale verrà cambiata in questo senso. Chi si darebbe la zappa sui piedi?
Citazione da: franz_kappa
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Re:Crisi di Governo
« Risposta #74 : Lunedì 26 Agosto 2019, 19:28:02 »
Se gli eletti facessero un accordo, la maggioranza proseguirebbe. Di questo non mi scandalizzo.

Tuttavia è necessario dirsi che, qualora questo accordo venisse siglato con l’unico obiettivo di impedire all’elettore di votare, allora non si starebbe facendo il bene del Paese. Sarebbero solo giochi di potere.

Dunque si costituisca un governo, però si presenti prima un progetto serio e condiviso per i prossimi tre anni. Altrimenti non vedo il senso.

Di sicuro sbaglio, ma credo sia la paura di Salvini ad aver avvicinato alcuni partiti che, fino a 30 giorni fa, non sembravano amarsi.

Sono sostanzialmente d'accordo su tutto.  ;)
Citazione da: franz_kappa
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Re:Crisi di Governo
« Risposta #75 : Lunedì 26 Agosto 2019, 19:51:01 »
Ora con tutta la buona volontà definire di sinistra un'accozzaglia 5stelle+Pd in gran parte Renziano è un esercizio di ardimento mica male. Mi piacerebbe sapere quanta gente col cuore a sinistra sottoscriverebbe l'affermazione...
I grillini sono stati bollati come fascistoni non sempre a torto, il Pd al massimo può considerarsi uno zombie della Dc. La sinistra in Italia non è rappresentata, state tranquilli.

Uso questo post come spunto per affrontare una questione che in realtà riaffiora anche altrove: è un esercizio sterile cercare di collocare il M5S a dx o a sx. Già è complesso capire cosa è destra e cosa è sinistra (e infatti è un altra trincea nella quale non mi vado a impelagare): ma il Movimento neppure nasce con l'idea di collocarsi precisamente da un lato o dall'altro. Il MoVimento è un raccoglitore di insoddisfazione. Prima insoddisfazione per il percepito (oddio, mica solo percepito) malgoverno dell'epoca berlusconiana e prima ed insoddisfazione per una politica percepita come lontana e corrotta (vedi mia risposta a Borgorosso due post fa), che hanno tirato dentro direi soprattutto elettori di sx (almeno da me in Umbria). Poi insoddisfazione generale per la situazione economica per l'Italia lasciataci dalla crisi, per un futuro oscuro e peggiore di quello che ci è stato promesso (moltissimi della mia età sono elettori M5sS), che ha tirato dentro ancora altra gente. E questa insoddisfazione è stata coltivata ed acutizzata da un linguaggio rabbioso che trovava il nemico nella classe politica: un linguaggio utilissimo a guadagnare voti, ma pessimo per la salute della società, non meno lesivo di quello di Salvini.

La distinzione dx-sx la vedi nel genere di proposte che vengono fatte. Ma il M5S, quando è nato, non faceva proposte. Era semplicemente un partito contro. E per quanto sia a mio avviso parecchio cresciuto da lì, il tipo di persone che ha attirato, sia nei suoi ranghi che tra i suoi elettori resta accomunata solo da quello: dall'essere contro. Che è anche il motivo per cui, a mio avviso, ha sofferto tanto al governo, quando era necessario essere propositivi ed alcuni nodi son venuti al pettine. Anche se credo che abbiano pesato anche altri fattori, quali l'inesperienza e la forte presenza mediatica di Salvini.

Perché il crollo dei grillini? Perché sono diventati il contrario dei motivi per cui li avevano votati: erano contro l 'establishment ed ora sono diventati i nuovi servi dell' establishment. E infatti cor cazzo che Grillo&Co. chiedono alla piattaforma Rousseau di votare il loro accordo col PD.


Il problema però è a mio avviso il seguente: tu non puoi essere critico dell'establishment e governare, perché nel momento in cui sei al governo il potere ce l'hai tu, l'establishment sei tu**. Il MoVimento questo non l'ha mai capito. E si è trovato a recitare una parte ibrida, che scontentava alcuni e preoccupava altri.
Faccio un esempio. Io trovo il giornalismo italiano una cosa pietosa: servilismo, faziosità e anche schietta incapacità fanno sì che io preferisca consultare l'oroscopo di Barbanera di un qualsiasi quotidiano, perché ho più possibilità di indovinare quello che succede così che cosà. Bene. Se io, quisque de populo dico che certi giornalisti sono una vergogna nazionale e dovrebbero sparire, è lo sfogo, forse anche coraggioso, di una persona che non ha il potere di dar seguito a ciò che dice, anzi, che rischia pure delle ripercussioni se lo dice (al Festival del Giornalismo di Perugia, qualche anno fa, Gianni Riotta minacciò di querela una ragazza che gli aveva fatto una domanda critica). Ma se lo dice Rocco Casalino, che quel potere ce l'ha, l'immagine che viene in mente a molti non è più il coraggioso barricadero contro la stampa incancrenita, ma il Minculpop e il controllo sugli organi di stampa. Casalino, e con lui molti M5S, questo non lo capiscono. Continuano a credere di essere in piazza ai Vaffaday di Grillo, dove gridavamo contro Berlusconi, dal basso verso l'alto: non hanno capito che ora in alto ci sono loro, con tutto ciò che ne deriva.
 
Questo per dire che essere seduti nei posti di potere impone un certo cambio di contenuti. E fa anche inevitabilmente sì che si diventi un po' establishment, se non altro perché ci si rende conto che la realtà è molto più complessa di come la si dipingeva dalle pagine del Blog delle Stelle. E sì, è ovvio che paghino dazio. Non avrebbero dovuto promettere la luna senza aver neanche capito come costruire una navicella spaziale.

*Detto questo, io immagino che tu con establishment intenda ben altro, probabilmente l'UE (ma forse anche qualcosa di più vasto). Qui c'è un discorso più complesso da fare, ma comunque in due parole vale quanto ho detto: è molto semplice promettere di demolire la torre. Ma se non si hanno le idee chiare, rischi di arrivare alla prova dei fatti e di renderti conto che demolendo ora la torre, i pezzi ci cadrebbero in testa, e che quindi non può essere fatto. E a quel punto chiaramente arriverà un altro a dire che no, la torre si può demolire, credete a me!, e chi non vuole la torre si rivolgerà a lui. Fino alla prossima delusione, e così via.

La verità è che non si può promettere nulla. Nessuno sa veramente come demolire la torre. Non sappiamo nemmeno se può essere demolita. L'unica cosa che si può rivendicare è la volontà di far sì che la torre sia al nostro servizio, e non noi al servizio della torre.
Citazione da: franz_kappa
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Re:Crisi di Governo
« Risposta #76 : Lunedì 26 Agosto 2019, 19:52:56 »
Possono esserci tutte le crisi di governo che volete, cambiare tutte le combinazioni possibili di eventuali alleanze tra i partiti in parlamento o andare alle elezioni.

Non cambierà nulla, i veri problemi dell'Italia aspettano ancora di trovare una soluzione.

I veri problemi dell'Italia non sono la TAV, il reddito di cittadinanza, l'immigrazione più o meno clandestina o l'aumento dell'IVA.

Sono  la corruzione, le condizioni di lavoro e l'evasione fiscale.

Questo è il punto. Il vero dramma non sono quelli che votano Lega. Il vero dramma è la metà di italiani che NON VOTA.
Ma quello che vi chiedo è questo: cosa deve succedere - in 5, 10, 20 anni, non domani, sappiamo che non è possibile – perché qualcosa effettivamente cambi?
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Re:Crisi di Governo
« Risposta #77 : Lunedì 26 Agosto 2019, 21:24:08 »
Detto questo, io immagino che tu con establishment intenda ben altro...
Per immaginare cosa intendo devi chiederti "cui prodest?"
A chi giova la cessione di sovranità, l 'assurdità di una moneta comune ad economie diverse, la bestialità di una banca centrale che non deve (è perentoriamente sancito dai trattati) rispondere né ai governi né ai parlamenti ma solo a se stessa* e che decide in base a totem che nessuno può mettere in discussione e che non solo Borgorosso ma qualsiasi persona sensata demolirebbe a picconate?

*Andiamo a vedere da dove vengono uno per uno i membri del consiglio direttivo, i vari Draghi, Luis de Guindos, Benoît Cœuré, Yves Mersch, Sabine Lautenschläger, Philip Lane, Pierre Wunsch, Jens Weidmann eccetera (sono 25) poi saliamo ancora più su ed otteniamo il cui prodest.

Nel frattempo qui ci stiamo a preoccupare di mettere su un accrocchio che starà in piedi giusto quel poco tempo in cui non saprà da che parte cadere chessennò ariveno lifascisti.

 :D Ma nn te viè da ride?


Lazio, ti amo con tutta la feniletilamina, l’ossitocina, la dopamina e la serotonina che mi circolano nel cervello, che rendono il mio pensiero poco logico e che mi procurano strane sensazioni in tutta l’anatomia e battiti sconclusionati nell’organo principale del mio apparato circolatorio.

Offline Karmilla

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Re:Crisi di Governo
« Risposta #78 : Lunedì 26 Agosto 2019, 21:40:47 »
Per immaginare cosa intendo devi chiederti "cui prodest?"
A chi giova la cessione di sovranità, l 'assurdità di una moneta comune ad economie diverse, la bestialità di una banca centrale che non deve (è perentoriamente sancito dai trattati) rispondere né ai governi né ai parlamenti ma solo a se stessa* e che decide in base a totem che nessuno può mettere in discussione e che non solo Borgorosso ma qualsiasi persona sensata demolirebbe a picconate?

*Andiamo a vedere da dove vengono uno per uno i membri del consiglio direttivo, i vari Draghi, Luis de Guindos, Benoît Cœuré, Yves Mersch, Sabine Lautenschläger, Philip Lane, Pierre Wunsch, Jens Weidmann eccetera (sono 25) poi saliamo ancora più su ed otteniamo il cui prodest.

Nel frattempo qui ci stiamo a preoccupare di mettere su un accrocchio che starà in piedi giusto quel poco tempo in cui non saprà da che parte cadere chessennò ariveno lifascisti.

 :D Ma nn te viè da ride?

Ma sai che io invece al cui prodest credo solo fino ad un certo punto? Perché l'idea di base del cui prodest è che ci sia un disegno sotto, una sorta di dolo, e questa ricostruzione  raramente mi convince. Ci sono talmente tante varianti nei processi storici che nessuno sarebbe stato in grado, nel momento in cui concepisce certi strumenti, di prevedere come essi possano operare in situazioni future. Peraltro, le decisioni non solo mai frutto di un'unica mente. Sono sempre il risultato di compromessi tra le varie parti che tirano ognuno l'acqua al suo mulino. Da queste decisioni – che ovviamente non vengono prese con in mente il bene comune, ma con in mente quello che si crede sia il bene comune, che è una versione estensiva del proprio bene personale – nasce quello che io chiamo "l'apparato" o "il sistema", e che poi si regge da solo. E' al bizantinismo di quest'ultimo, più che a un disegno premeditato, che io imputo molto di ciò che va male.

Per dire, io non credo che, nel momento in cui venivano previsti la moneta unica e la banca centrale europea, gli estensori dei trattati (che peraltro spesso sono diplomatici, non esperti della materia su cui, di fatto, "legiferano". Storia vera. Vedessi come sono scritti alcuni trattati della materia di cui mi occupo io. Ma forse per l'UE è andata diversamente) abbiano previsto l'indipendenza della Banca centrale con l'idea che, a seguito della crisi del 2008 (di cui loro ovviamente non potevano avere cognizione) essa avrebbe sfruttato tale indipendenza per cavalcare l'onda ed arricchire i pochi distruggendo alcuni paesi. Credo – sono una fan del rasoio di Occam – che lo abbiano fatto perché tradizionalmente l'indipendenza dai governi è una caratteristica di determinati organi, e viene vista come una garanzia di imparzialità (peraltro, colpevolmente non ricordo: la Commissione o il Consiglio ce l'hanno, un qualche controllo sulla BCE? Se no, ecco, questo tipo di contrappeso lo avrebbero dovuto prevedere). Insomma, non è che hanno calcolato troppo. Hanno calcolato troppo poco. Il che non toglie che esistano squali che magari non creano l'onda, ma la cavalcano.
Citazione da: franz_kappa
Karmilla non è donna di cultura, ahinoi ;-)

Offline Frusta

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Re:Crisi di Governo
« Risposta #79 : Lunedì 26 Agosto 2019, 22:37:10 »
No, non c'è bisogno di stretegie o di preventive riunioni carbonare per determinare un andazzo di qualsiasi genere:
chi ha il potere per farlo, in qualsiasi situazione, coglie l'attimo e volge il vento a suo favore.
Quindi se l' "a chi giova" non ti convince, puoi sempre andare a vedere a chi ha giovato; e , osservando nell' ultimo ventennio nelle mani di chi si andata in maniera progressiva a concentrare la ricchezza e chi si è andato progressivamente impoverendo, puoi vedere chi è che sta sopra (e quali sono i suoi scherani) e chi sta sotto.
Quindi nessun complotto e nessuna strategia occulta, i diagrammi stanno tutti in rete, è tutto alla luce del sole.
Che poi non c'è niente di nuovo, la storia (per te che ami il rasoio di occam) è facilmente riducibile a: da una parte chi ha il potere (e lo esercita con gli strumenti che il fatto di averlo gli mette a disposizione, cioè tutti, e quando dico tutti voglio dire proprio tutti) e dall' altra chi non lo ha, e a cui magari rimane da usare solo la pancia, o la rabbia: levagli pure quella e altro che Salvini, si butterà fra le braccia del primo Saint-Just che passa.
 
Lazio, ti amo con tutta la feniletilamina, l’ossitocina, la dopamina e la serotonina che mi circolano nel cervello, che rendono il mio pensiero poco logico e che mi procurano strane sensazioni in tutta l’anatomia e battiti sconclusionati nell’organo principale del mio apparato circolatorio.