Calcolo puramente fisico/atletico: preliminari Champions o gironi EL?

[Sick Boy]

Su un piano puramente fisico, io resto sempre l'idea che giocare il giovedì sia più penalizzante, considerando anche che facendo la Champions si hanno maggiori possibilità di anticipare gli impegni di campionato.
La Champions League può proporre avversari durissimi e maggiori tensioni, ma a mio avviso un'Europa League giocata al massimo è molto dispendiosa: poi certo, se si continuano a buttare dentro le riserve è un altro paio di maniche, ma in questo caso non si va oltre i sedicesimi.
Certo, il preliminare di Champions è più impegnativo, ma anche l'Europa League ti costringe a giocare in estate, addirittura due turni se si arriva sesti.

[lollapalooza]

Qeulla spinta, potente, la può dare solo la qualificazione diretta.
Con i preliminari invece giocheremo allo scartamento ridotto e ci tufferemo all'Hotel Gallia nell'ultimo giorno di mercato una volta acquisita (e se acquisita) la qualficazione alla fase di gironi.
La giurisprudenza è consolidata per trovare fondamento a questa tesi.

Tutto può essere, d'altronde la storia recente ti supporta in pieno.

Tuttavia rimane il fatto che per centrare l'Europa che conta la presente rimane l'unica possibilità che abbiamo, e dopo l'ultimo mercato estivo io qualche speranzella di evoluzione di pensiero ancora la coltivo.

[disabitato]

Inizierà il 26 agosto 2012

confermato?

bene così.. non cambiano nulla 3 giorni in più o in meno.

la prima giornata sarà a cavallo del preliminare.

[carpelo]

Su un piano puramente fisico, io resto sempre l'idea che giocare il giovedì sia più penalizzante, considerando anche che facendo la Champions si hanno maggiori possibilità di anticipare gli impegni di campionato.
La Champions League può proporre avversari durissimi e maggiori tensioni, ma a mio avviso un'Europa League giocata al massimo è molto dispendiosa: poi certo, se si continuano a buttare dentro le riserve è un altro paio di maniche, ma in questo caso non si va oltre i sedicesimi.
Certo, il preliminare di Champions è più impegnativo, ma anche l'Europa League ti costringe a giocare in estate, addirittura due turni se si arriva sesti.

giustissima considerazione!

[Er Matador]

Champions.

Il preliminare è qualche giorno prima dell'inizio del campionato.. non vedo stravolgimenti della preparazione.

In teoria sì, di fatto il preliminare storicamente incide sulla stagione di una squadra.
Forse perché crea una rapida sequenza di stress e appagamento (o depressione) e la sensazione di traguardo raggiunto, non proprio l'orientamento più adatto per una stagione che va a cominciare.
È il motivo per cui lo farei disputare al termine della stagione precedente, in modo che quella successiva cominci a bocce ferme e non con un enorme punto interrogativo tecnico-gestionale ancora in sospeso.
Quanto alla Lazio, la mancanza di organizzazione, ambizione e financo dignità che hanno accompagnato troppe recenti partecipazioni mi spingono a considerare le Coppe, da cui un tempo ero affascinato in maniera quasi tantrica, come un fatto puramente economico.
Ragion per cui meglio puntare al boccone del prete, vale a dire la CL.
Se sarà EL mi accontenterò dei relativi introiti. Ma vedere Zauri che liscia, mandando in porta uno sconosciuto attaccante dello Sheriff Tiraspol, è una mortificazione di cui non sentirei la mancanza.

[carpelo]

Ma secondo te quindi siamo destinati a non migliorarci mai? Io non sarei così disfattista

[Er Matador]

Ma secondo te quindi siamo destinati a non migliorarci mai? Io non sarei così disfattista

Nessun destino, carpelo.
Semplicemente, ora come ora, NON VOGLIAMO.
Meglio: l'uomo solo al comando si è posto il preciso obiettivo di non migliorare, per non dover uscire dal tran tran gestionale che gli è tanto caro.
Sempre lieto di sbagliarmi in casi come questo, ma la cosa mi sembra di un'evidenza galileiana.
Nessun disfattismo, sia chiaro, solo una semplice constatazione della realtà.

[carpelo]

Porca miseria! Abbiamo differenti visioni della realtà
Non vorrei ancora ed anche qui parlare di Lotito ma mi permetto di dire soltanto che il nostro presidente assomiglia più alla figura del cazzone che non a quella di chi consapevolmente non vuole crescere.
Inoltre credo (e spero) che non conti solo lui.
L'allenatore, pure se fosse Reja stesso (che tra l'altro era solo alla sua seconda partecipazione europea in carriera, se non erro) , non potrà comportarsi come lo scorso anno. Ed anche i giocatori iniziano ad essere un po' più esperti.
Indi per cui io credo che, 2 passi avanti ed 1,5 indietro, si possa sperare in qualcosa di meglio.

[Er Matador]

Punti di vista, ci mancherebbe. Secondo me sbagli su due cose:

1) Lotito è tutto fuorché un inetto o un fanfarone. Si dica pure peste e corna della sua immagine e della strategia, tra l'inesistente e il pessimo, con cui la gestisce.
La sostanza, ogniqualvolta la si sottoponga alla prova dei fatti, racconta di un uomo concreto, abile e capace persino di stare zitto quando c'è in ballo qualcosa di realmente importante.
Può peccare di vista corta nelle prospettive e cadere in errori di valutazione o in ingenuità talvolta dilettantesche (pensa a come ha prestato il fianco ai cavilli avvocasteschi nella vicenda Pandev).
Ma non manca di idee chiare, e dove vuole arrivare in linea di massima arriva.
Nella fattispecie, il suo obiettivo è di non superare un certo limite verso l'alto: c'è riuscito e con indubbia, per quanto oscena, sapienza

2) Non conta solo lui? E chi dovrebbe contare, se - anche qui per una scelta lucidamente strategica e portata avanti senza indugi - non c'è nessun altro?

[Whistle]

Tutti i media parlano ancora di Champions, ma, secondo me, le speranze di arrivare terzi sono ridotte al lumicino.
Abbiamo il 15-20 % di possibilitá...
Perché non pensiamo invece che arrivare quarti invece che sesti é importantissimo, quindi sarebbe fondamentale vincere con l'Inter (cosa difficilissima, ma che tutti gli articoli danno per scontata considerando solo il risultato di Catania).
Non ci illudiamo: che si verifichino tutte e due le cose é quasi impossibile.

[carpelo]

Punti di vista, ci mancherebbe. Secondo me sbagli su due cose:

1) Lotito è tutto fuorché un inetto o un fanfarone. Si dica pure peste e corna della sua immagine e della strategia, tra l'inesistente e il pessimo, con cui la gestisce.
La sostanza, ogniqualvolta la si sottoponga alla prova dei fatti, racconta di un uomo concreto, abile e capace persino di stare zitto quando c'è in ballo qualcosa di realmente importante.
Può peccare di vista corta nelle prospettive e cadere in errori di valutazione o in ingenuità talvolta dilettantesche (pensa a come ha prestato il fianco ai cavilli avvocasteschi nella vicenda Pandev).
Ma non manca di idee chiare, e dove vuole arrivare in linea di massima arriva.
Nella fattispecie, il suo obiettivo è di non superare un certo limite verso l'alto: c'è riuscito e con indubbia, per quanto oscena, sapienza

2) Non conta solo lui? E chi dovrebbe contare, se - anche qui per una scelta lucidamente strategica e portata avanti senza indugi - non c'è nessun altro?

Mannaggia, si sprofonda di nuovo sul Presidente.
Vabbè, non mi sottraggo:
1) quel mio sintetico cazzone non sta assolutamente a significare inetto, ma si riferisce al fatto che sbaglia anche lui ed ha forse poca esperienza, cosa che anche tu scrivi ("Può peccare di vista corta nelle prospettive e cadere in errori di valutazione o in ingenuità talvolta dilettantesche"). Fondamentalmente le nostre visioni differiscono quando tu reputi che la sua sia una precisa volontà di "non superare un limite verso l'alto", mentre per me quel limite lui lo vuol superare e ci sta provando pur con molti tentennamenti (2 passi avanti ed 1,5 indietro).
2) questo è il punto che mi preme di più. Lotito non va in campo. La Lazio che ha giocato l'EL 2011-12 era attrezzata per fare figure migliori di quelle che ha fatto. Non dico che potesse andare oltre (alla fine l'Atletico ha vinto la coppa, ma temo che questo possa essere un alibi), però la sensazione è che Reja se la sia giocata al risparmio in maniera eccessiva e che forse abbia sbagliato in parte anche la rosa degli iscritti.
Non voglio dire che sia tutta colpa di Reja. Ci metto anche i giocatori che, in buona parte, non hanno grosse esperienze internazionali e non sembravano avere particolari stimoli nell'affrontare la coppa.
Voglio dire, saremo pure scarsi rispetto ad altre squadre europee, ma l'impressione è che la coppa si sia un po' snobbata e non (solo) per volontà di Lotito.
 

[Er Matador]

Mannaggia, si sprofonda di nuovo sul Presidente.
Vabbè, non mi sottraggo:
1) quel mio sintetico cazzone non sta assolutamente a significare inetto, ma si riferisce al fatto che sbaglia anche lui ed ha forse poca esperienza, cosa che anche tu scrivi ("Può peccare di vista corta nelle prospettive e cadere in errori di valutazione o in ingenuità talvolta dilettantesche"). Fondamentalmente le nostre visioni differiscono quando tu reputi che la sua sia una precisa volontà di "non superare un limite verso l'alto", mentre per me quel limite lui lo vuol superare e ci sta provando pur con molti tentennamenti (2 passi avanti ed 1,5 indietro).
2) questo è il punto che mi preme di più. Lotito non va in campo. La Lazio che ha giocato l'EL 2011-12 era attrezzata per fare figure migliori di quelle che ha fatto. Non dico che potesse andare oltre (alla fine l'Atletico ha vinto la coppa, ma temo che questo possa essere un alibi), però la sensazione è che Reja se la sia giocata al risparmio in maniera eccessiva e che forse abbia sbagliato in parte anche la rosa degli iscritti.
Non voglio dire che sia tutta colpa di Reja. Ci metto anche i giocatori che, in buona parte, non hanno grosse esperienze internazionali e non sembravano avere particolari stimoli nell'affrontare la coppa.
Voglio dire, saremo pure scarsi rispetto ad altre squadre europee, ma l'impressione è che la coppa si sia un po' snobbata e non (solo) per volontà di Lotito.
 

1) Perfettamente chiarito

2) EL snobbata? Affrontata in maniera vergognosamente inadeguata, anche nell'atteggiamento, di questo sono convinto.
Sulle cause il discorso è lunghissimo. Alla base c'è un'inadeguatezza culturale del calcio italiano, succube della dottrina Galliani:

a) conta solo la CL, chi si impegna nelle altre competizioni è un fesso da compatire
b) in CL devono andare solo società strutturalmente adeguate, non le migliori della stagione: una caricatura deforme e cialtrona dell'NBA, in parole povere

da qui la riduzione a premio di consolazione dell'EL, che nel resto d'Europa attira entusiasmi e stadi pieni.
Da qui la supponenza con cui a suo tempo club medio-piccoli, che dovrebbero baciare file di piedi sudati per il solo fatto di essere accostati alle competizioni continentali, inorridivano all'idea di disputare l'Intertoto.
Peccato che i francesi, tanto per citare un esempio, abbiano nel frattempo spalato tonnellate di merda in quella competizione, racimolando punti decisivi per avvicinarci nel ranking Uefa.
Questo per dire che il problema, almeno qui, non è solo nostro.
Sul resto hai elencato diverse osservazioni condivisibili ma, fermo restando come nessuna colpa ricada su uno solo, mi limito a sottolineare che il Presidente (e continuo a scriverlo con la maiuscola, sia ben chiaro) avrebbe potuto:

A) scegliere un allenatore diverso (confermarne uno fermo al Pleistocene come visione del calcio e, al tempo stesso, totalmente sprovvisto di esperienza nelle Coppe è il massimo)
B) allestire un mercato estivo più equilibrato e attento ai ruoli di contorno, proprio per affrontare al meglio le tre competizioni
C) rimediare a gennaio, anche per lanciare un segnale e chiarire che si punta in alto (il segnale è arrivato forte e chiaro, ma nella direzione opposta): il rendimento dei giocatori a disposizione dipende anche da questo
D) minacciare pubblicamente l'iscrizione alla Oceania League, con annesse trasferte, dopo figure come quella col Vaslui
E) ricordare in sede di comunicazione l'importanza per la Lazio della presenza in Europa e la determinazione a confermarsi con una certa stabilità a quei livelli: non dico "ci siamo e ci resteremo" e neppure hic manebimus optime, ma due paroline non avrebbero guastato

colpa di Reja, dei giocatori e un po' di tutti, senza dubbio.
Ma anche lui ci ha messo del suo in pensieri, opere e omissioni.
Dimostrando come, anche lì, gli interessi una posizione comoda e non troppo impegnativa: Europa sì, ma dalla porta di servizio; partecipazione sì, ma senza sbattersi per arrivare in fondo.
E così via...

[carpelo]

Benissimo, sostanzialmente siamo d'accordo (con qualche "piccola" differenza nei termini ) ma la pensiamo diversamente sul punto in cui è partito il nostro confronto:

Ma secondo te quindi siamo destinati a non migliorarci mai? Io non sarei così disfattista

Mi sento, forse ingenuamente, ottimista. Non certo sulla possibilità di vincere l'Europa League, ma sulla speranza di giocarcela un po' più dignitosamente e magari toglierci anche mezza soddisfazione.
Dai, se passiamo il girone da primi, mi offri da bere 

[franz_kappa]

Nessun destino, carpelo.
Semplicemente, ora come ora, NON VOGLIAMO.
Meglio: l'uomo solo al comando si è posto il preciso obiettivo di non migliorare, per non dover uscire dal tran tran gestionale che gli è tanto caro.

Mah, dipende cosa significa per te "non volere".

Visto che la Lazio viene gestita in autofinanziamento (e questo è il destino di tutti i club, prima o poi) i limiti imposti alle nostre ambizioni non li pone Lotito ma il fatturato della Lazio.
Una Lazio che fattura circa (a livello di gruppo) 90 milioni non può destinare agli ingaggi più di 40-50 milioni. E' evidente che un simile budget, meno che dimezzato rispetto a quello di cui dispongono milan, inter e juve, inferiore a quello della xxxx e destinato a essere superato anche da quello del napoli (che a quanto pare, ancora paga relativamente poco i suoi calciatori), rende la Lazio teoricamente incapace di concorrere per qualcosa di importante e quindi superare la quarta-quinta posizione cui pare essersi attestata negli ultimi due anni (ma è una 'stabilizzazione' tutto fuorché definitiva. Sbagli la prossima stagione - spero ardentemente di no ma il calcio non è una scienza esatta e l'errore incombe sui dirigenti sportivi come una spada di Damocle - e scivoli senza difficoltà dalla quarta-quinta alla settima posizione, fuori dalle Coppe).

NON ESISTE strategia di investimento in grado di consentire alla Lazio di crescere in maniera 'organica'. Certo, è possibile crescere in maniera artificiale contando su risorse economiche straordinarie (aumento di capitale o reperimento di capitali sul mercato finanziario, ovvero a debito). Ma mi sento di azzardare che un un aumento di capitale Lotito non delibererà MAI, a differenza di quanto recentemente deliberato dagli azionisti della juve (senza comunque ignorare che la juve è la juve e la Lazio è la Lazio: un particolare non irrilevante quando si chiede al maggior azionista di immettere decine e decine di milioni nel club).

Ma Lotito non può proprio fare nulla per migliorare l'attuale situazione?
No, non dico questo. Il bilancio della Lazio consente al suo maggior azionista e Presidente di 'stressare' un po' la struttura finanziaria, indebitandosi ad esempio a medio e/o breve termine per ottenere da controparti finanziarie (banche o operatori nel factoring) la liquidità extra per potenziare gli investimenti 'limitati' che il bilancio della Lazio consente annualmente di fare mantenendo la struttura in equilibrio.

Ecco dunque che se per te la "mancata volontà di crescita" si traduce nell'indisponibilità di Lotito ad adottare tutte le azioni 'straordinarie' per potenziare gli investimenti che il bilancio consente di effettuare non fatico ad ammettere che probabilmente è proprio così.

Ma c'è una ragione: Lotito ha una bassa anzi bassissima propensione al rischio. Ed è evidente che se la Lazio assume dei 'rischi' poi le eventuali conseguenze negative ricadrebbero su Lotito e sugli altri azionisti. E Lotito queste conseguenze (la più temuta delle quali è un'eventuale forte perdita a fine esercizio, tale da imporre un'intervento dei soci con immissioni di capitale fresco nelle casse societarie) non le vuole affrontare. E dunque Lotito opera per scongiurare sgradite conseguenze negative.

Fa dunque male Lotito a non rischiare? Secondo me non è nostro compito valutare la bontà o la cattiveria della strategia societaria. Da tifoso e osservatore critico mi limito a osservare e ragionare sui risultati conseguiti.

E i risultati conseguiti riferiscono di posizionamenti (almeno nell'ultimo biennio) in linea con le potenzialità della Lazio e conseguiti senza far accumulare perdite alla società. Una società sana è una società ricca, in grado sempre di spiccare il volo (non appena qualcuno entrerà nell'azionariato o quando gli attuali azionisti non decideranno di avviare un massiccio piano di investimenti straordinari) e - soprattutto - più forte [non sportivamente ma nella struttura economica e patrimoniale] ogni anno che passa.

Si potrebbe fare di meglio? CERTO CHE SI'. E non serve Abramovich. Per fare meglio basterebbe un Lotito più intraprendente. Ma Lotito adotta una strategia estremamente prudente e non vuole osare assumendo rischi.
Giusto o sbagliato che sia, si rammenti sempre che i rischi eventualmente assunti da Lotito li fronteggerebbe in prima battuta la Società Sportiva Lazio Spa e solo secondariamente Lotito.

[carpelo]

Caro franz, non faccio le veci dell'ottimo Er Matador, parlo per conto mio. Le critiche al Lotito che non sa crescere (per altri non vuol crescere) non derivano da un desiderio di maggiori spese, ma da alcune constatazioni che non prendono neanche in considerazione un Lotito più intraprendente.
Quest'estate abbiam preso Cisse per circa 5 mln, per poi cederlo più o meno alla stessa cifra nel mercato di gennaio, dopo un semestre non proprio esaltante. Una buona manovra?
Potrebbe esserlo nel momento in cui rientri di una spesa giudicata infruttuosa (quei 5 mln). Ma se poi ne spendi 3 per Alfaro, bhe, qui il problema non è più il non osare, ma il farlo un po' ad minchiam, non ti pare?

Maledizione, sto' ancora parlando di Lotito 

[Matita]

Voglio la CL e probabilmente uscire al girone.

Cosi' si inizia a crescere.

Che Lotito non vuole crescere non ci credo manco se lo dice chiaramente.

[MCM]

L' importante era rimanere in europa.

[franz_kappa]

Quest'estate abbiam preso Cisse per circa 5 mln, per poi cederlo più o meno alla stessa cifra nel mercato di gennaio, dopo un semestre non proprio esaltante. Una buona manovra?
Potrebbe esserlo nel momento in cui rientri di una spesa giudicata infruttuosa (quei 5 mln). Ma se poi ne spendi 3 per Alfaro, bhe, qui il problema non è più il non osare, ma il farlo un po' ad minchiam, non ti pare?

Caro carpelo, la tua osservazione - in apparenze fondata - trascura in realtà un aspetto fondamentale.
Cisse aveva uno stipendio, se ho ben compreso, che si aggirava sui 1,5-2 milioni netti. Ovvero almeno 3 lordi annui e mi tengo basso. Il suo contratto, quadriennale, prevedeva un costo industriale complessivo pari ad almeno 12 milioni.

Dopo i primi sei mesi di Cisse cui abbiamo tutti assistito ogni buon dirigente di un club di medie potenzialità economiche quale è la Lazio avrebbe cercato di disfarsi a ogni costo di un simile potenziale tragico fardello, anche a costo di scendere all'Inferno per contrattare la cessione con Satana in persona.
Ebbene, la Lazio è riuscita a trovare una società che non solo ha rilevato il contratto del calciatore ma si è rivelata anche disposta a versare alla Lazio una cifra (5 milioni?) apparentemente superiore al costo a bilancio del calciatore, acquisito per 4,91 milioni e già parzialmente svalutato dopo sei mesi di ammortamenti.

Ecco dunque che questo colpo MAGISTRALE, che ha permesso alla Lazio di evitare un secondo caso Garrido (calciatore che riceve oltre 1 milione di euro netto all'anno e non è migliore di tanti onesti difensori che si potrebbero reperire nell'Est Europa pagandoli non più di 2 milioni e corrispondendogli non oltre 500mila netti annuidi ingaggio), va giudicato e contestualizzato.

L'operazione Alfaro, per me invero misteriosa (ci sarà forse stato un 'favore' da ricambiare a qualche mediatore uruguaiano? Chissà... Nulla di illegale, sia chiaro: legittimi rapporti d'affari tra la Lazio e alcuni intermediari sudamericani che possono aver portato o potranno portare in futuro alla Lazio buoni giocatori) non va paragonata né rapportata all'operazione Cisse: diversa l'età del calciatore, diverso il suo ingaggio e diversa la potenziale plusvalenza in caso di futura cessione di un giovane calciatore di 24 anni appena compiuti.

Il sostituto di Cisse, che ai tifosi piaccia o no, doveva essere Kozak. Non nelle caratteristiche, ovviamente. Ma almeno nel numero: un Kozak quasi mai utilizzato nel girone d'andata avrebbe potuto dare - assieme a Rocchi - il cambio a Klose. Alfaro era destinato a essere quarta punta, giocatore ancora acerbo e ritenuto di prospettiva potenzialmente 'vocato' sempre alla tribuna per un club che gioca con un solo attaccante. I maledetti infortuni hanno promosso Alfaro a un ruolo che non gli era stato assegnato in partenza.

Anche in questo caso rientra la gestione 'conservativa' e prudente di Lotito, dunque. Si poteva investire ulteriormente - oltre all'operazione Alfaro, intendo - per un'altra punta che poteva arricchire il parco attaccanti e supplire a eventuali lunghi infortuni dei titolari?
Senza dimenticare che al 31 gennaio mattina (prima della fine del mercato), la Lazio aveva sotto contratto Klose, Rocchi, Kozak, Alfaro, Zarate, Floccari, Sculli e Foggia. Un esercito più che un parco attaccanti...

Ciò detto si poteva senza meno acquisire un'altra punta, ma per fare ciò si sarebbe impegnata una somma (tra cartellino e ingaggio) destinata ad appesantire ulteriormente il bilancio. La società ha deciso di non assumere tale extra-costo e contestualmente si è assunta un rischio potenziale. Klose purtroppo si è infortunato e un risparmio di pochi milioni è costato il preliminare di Champions, forse.

Che ognuno faccia le sue valutazioni. Ma le ragioni di certe condotte (che hanno fondamento razionale) sono sotto i nostri occhi: basta volerle analizzare con animo sereno.

[pantarei]

adoro leggere Franz Kappa , da sempre .

appare evidente che abbiamo raggiunto il nostro limite fisiologico di crescita . piu' di questo non possiamo essere con Lotito.

chi vuole contestare, contesti. chi vuole approvare , approvi. questo siamo.

quanto alla c.l , io vorrei farla e magari pure arrivare quarto nel girone. mi darebbe entrate che consentirebbero calciatori che altrimenti non vedrei, e una speranza di crescita, almeno nel breve periodo. certo che poi di fronte alla prima non qualificazione il ridimensionamento sarebbe obbligatorio. comunque vorrei farla, mi piacerebbe.

[Matita]

appare evidente che abbiamo raggiunto il nostro limite fisiologico di crescita . piu' di questo non possiamo essere con Lotito.

non condivido.