25 aprile, l'alba della democrazia

[Giglic]

Io credo si parli di etica e di gustizia. Anzi ne sono sicuro. Almeno dal mio punto di vista. Punto di vista che è senza dubbio influenzato dall'essere nato 25 anni dopo quei fatti.
Diverso è per chi quei fatti li ha vissuti.
Non ho difficoltà ad ammettere che nel 1943 lo schierarsi con i fascisti poteva essere una scelta opportunistica. Dettata qundi di più dalla possibilità di ricavarne qualcosa che da ragioni morali. Che francamente, a 70 anni di distanza, fatico a individuare. Un malinteso senso della lealtà forse. O anche una percezione parziale o distorta di quello che poteva effettivamente stava accadendo. Noi siamo abituatia a dare per scontato che la seconda guerra mondiale poteva concludersi solo con l'annientamento dei nazisti e dei loro alleati. Non credo però che fosse quella la percezione generale all'epoca. 
Lo stesso ragionamento si può comunque applicare a chi ha scelto di andare in montagna e combattere gli invasori e i fascisti. Hanno capito chi stava vincendo, sostanzialmente. Resta però indiscutibile che chi ha fatto quest'ultima  scelta si è schierato dalla parte dell'etica e della morale. Indipendentemente dal motivo.
Svuotare della retorica, partigiani uguale angeli, è operazione priva di significato. Un bambino di quinta elementare che studia la seconda guerra mondiale deve ben saperlo chi erano i buoni e chi i cattivi.
Effettivamente, va detto, quando la quinta elementare l'ho fatta io era più semplice far passare gli americani per buoni insieme ai partigiani.

Il 25 aprile ha fatto diventare questo uno tra i topic più belli tra i non direttamente connessi alla squadra di questo forum, soprattutto per la qualità e l'onestà intellettuale degli interventi.

Geddy (e con te rispondo anche a Skorpius) a mio modo di vedere si rischia (il manicheismo imperante nella nostra cultura lo fa) di confondere il "giusto" con il "buono". Tra i partigiani e tra i repubblichini c'erano buoni e cattivi, qualunque cosa questo voglia dire, ma la parte "giusta" era una. Questo non vuol dire che chi era dalla parte sbagliata fosse cattivo, o che lo facesse in malafede (si sbaglia nella vita solo quando ci si prendono responsabilità. Ho più rispetto per chi sbaglia che per chi non prende mai posizione). Ma una volta accertata la parte giusta (al di la della guerra vinta, c'era una liberazione - quantomeno de jure - contro un'occupazione feroce e sanguinaria) chi ha sbagliato lo deve - onestamente - riconoscere. Fatto questo, è, o ritorna ad essere, mio fratello e compatriota. Errato da parte di chi non ha ammesso l'errore, errata la lettera scarlatta posta dai duri e puri. dopo quasi 70 anni, però, queste cose vanno superate (non dimenticate, superate), altrimenti l'odio dei nostri nonni (in qualunque parte abbiamo militato) non si estinguerà mai.
Insomma, anche io ho avuto l'insegnamento "buoni/cattivi" alle elementari. Ma ritengo che una distinzione "giusto/sbagliato" o meglio ancora "Onesto/disonesto" sia meglio.
Mussolini ne esce male dalla storia perchè era dalla parte sbagliata "oggettivamente" (le leggi razziali, la caricaturale coreografia fascista che dava a tutti un pezzo di potere utile solo per abusarne e non per prendere decisioni, l'entrata in guerra ridicola, Salò, per citare solo le peggiori), non perchè fosse, come uomo, "cattivo".

[Skorpius]

"buoni o cattivi non è la fine
Prima c'è giusto o sbagliato da sopportare"

[ThomasDoll]

Avevo scritto un intervento come quello di Giglic, poi un'incazzatura lavorativa me lo ha fatto chiudere senza postarlo.
E' un pensiero che è maturato in questi anni, girando tra luoghi della resistenza, in appennino, e capitando in un luogo freddo e solitario ma comunque sconvolgente come il cimitero dei caduti tedeschi della Futa.
La guerra è insensata, ma c'era una parte sbagliata che ha armato chi, in attesa di una forza liberatrice adeguata, ha deciso di salire in motagna per difendere la propria dignità, prima di tutto. Il riscatto di chi ha collaborato con l'occupante passa per il riconoscimento del torto, ma su tutto resta appesa la debolezza umana e il terrore che tutto quell'orrore possa tornare. La storia dei decenni seguenti ha dimostrato più volte che l'orrore è sempre a un passo. Sarebbe bella una riconciliazione che partisse da questo: testimoniare contro gli orrori di una guerra dove, a un certo punto, ex compagni di scuola, mezzi parenti, compaesani si sono denunciati, picchiati e uccisi a vicenda.

[MCM]

e che è successo in Italia dal 22 al 45?...
Un regime totalitario italiano.

Embè?...lo hanno avuto tanti paesi un regime totalitario e tutt'ora molti lo hanno.
Tra i molti c'è la Cina, alla quale il "nostro" presidente burocrate si è inchinato l' altro giorno e la merkel pochi giorni dopo in nome del "mercato".

Nel 1945 si è sancita la liberazione dell' Italia da un regime italiano e la sostituzione dello stesso con un regime americano e ora tecnocrato-europeo.

[geddy]

Ed anche se fosse così MCM? Se fosse vero che siamo passati da un regime ad un altro cosa cambia?

Io sarei anche d'accordo nel revisionare storicamente, se si può dire così, molti momenti della resistenza. Quando in occasione della ricorrenza delle ardeatine ho sentito celebrare l'attentato di via rasella come il più grande successo militare della resistenza a stento ho trattenuto lo sdegno, ad esempio.  Troppo ci sarebbe da dire, ma la domanda è un altra, a che pro? A cosa serve?
Cosa significa cosa è successo in Italia dal 22 al 45?Ma anche in europa se vogliamo, perchè non è che Francia, Inghilterra, Russia etc siano esenti da responsabilità per quanto di orribile è successo. Non mi riferisco solo alla guerra, ovvio.

[Sorcio]

e che è successo in Italia dal 22 al 45?...
Un regime totalitario italiano.

Embè?...lo hanno avuto tanti paesi un regime totalitario e tutt'ora molti lo hanno.
Tra i molti c'è la Cina, alla quale il "nostro" presidente burocrate si è inchinato l' altro giorno e la merkel pochi giorni dopo in nome del "mercato".

Nel 1945 si è sancita la liberazione dell' Italia da un regime italiano e la sostituzione dello stesso con un regime americano e ora tecnocrato-europeo.

ahahahahahahahahaha, quindi la bellezza del fascismo è tutta rappresentata dal suo essere italiano?
Le leggi fascistissime e quelle razziali non contano niente?
Errori di gioventù, probabilmente.



Ah è vero, ha bonificato le paludi.

[jumpingjackflash]

e che è successo in Italia dal 22 al 45?...
Un regime totalitario italiano.

Embè?...lo hanno avuto tanti paesi un regime totalitario e tutt'ora molti lo hanno.
Tra i molti c'è la Cina, alla quale il "nostro" presidente burocrate si è inchinato l' altro giorno e la merkel pochi giorni dopo in nome del "mercato".

Nel 1945 si è sancita la liberazione dell' Italia da un regime italiano e la sostituzione dello stesso con un regime americano e ora tecnocrato-europeo.

ma per favore...

[MCM]

Puoi ridere di tutto quello che vuoi, anche di quello che io non ho mai detto (mai parlato di bellezza, ma d'altronde neppure Mussolini parlò di "bellezza" del suo regime. Semmai ne lodava la capacità di "addomesticazione" sul popolo italiano) ma il fascismo ha rappresentato l' unico momento della storia dell'Italia moderna in cui questo paese ha sperimentato la propria sovranità.

Mi citi le leggi razziali. Fermo restando che non esiste sistema politico perfetto (giudicare positiva nel complesso un' esperienza politica non significa giudicarne positivamente qualsiasi misura) e che non pochi fascisti erano di origine ebraica(nel solo campo della memoria di Nettuno, dove sono raccolte le spoglie di poche decine di militanti dell' RSI, sono sepolti i resti di 5 combattenti di origine ebraica), ci sono almeno decine di manovre dell' attuale repubblica che hanno procurato alla nazione perdite ben più numerose delle leggi razziali.
Ma oggi siamo democratici...


Spero che leggerai quello che ho scritto. un saluto

[NoSurrender]

Puoi ridere di tutto quello che vuoi, anche di quello che io non ho mai detto (mai parlato di bellezza, ma d'altronde neppure Mussolini parlò di "bellezza" del suo regime. Semmai ne lodava la capacità di "addomesticazione" sul popolo italiano) ma il fascismo ha rappresentato l' unico momento della storia dell'Italia moderna in cui questo paese ha sperimentato la propria sovranità.

Mi citi le leggi razziali. Fermo restando che non esiste sistema politico perfetto (giudicare positiva nel complesso un' esperienza politica non significa giudicarne positivamente qualsiasi misura) e che non pochi fascisti erano di origine ebraica(nel solo campo della memoria di Nettuno, dove sono raccolte le spoglie di poche decine di militanti dell' RSI, sono sepolti i resti di 5 combattenti di origine ebraica), ci sono almeno decine di manovre dell' attuale repubblica che hanno procurato alla nazione perdite ben più numerose delle leggi razziali.
Ma oggi siamo democratici...

Farneticante, non trovo altra parola per descrivere questa accozzaglia di assurdità.

[MCM]

Puoi anche provare a entrare nel merito se ritieni che io abbia scritto assurdità.
Se sono assurdità, sarà facilissimo smentirmi.

E per fortuna che sono stato io quello accusato da Giango di non portare rispetto per le opinioni altrui.

[MCM]

Ed anche se fosse così MCM? Se fosse vero che siamo passati da un regime ad un altro cosa cambia?

Io sarei anche d'accordo nel revisionare storicamente, se si può dire così, molti momenti della resistenza. Quando in occasione della ricorrenza delle ardeatine ho sentito celebrare l'attentato di via rasella come il più grande successo militare della resistenza a stento ho trattenuto lo sdegno, ad esempio.  Troppo ci sarebbe da dire, ma la domanda è un altra, a che pro? A cosa serve?
Cosa significa cosa è successo in Italia dal 22 al 45?Ma anche in europa se vogliamo, perchè non è che Francia, Inghilterra, Russia etc siano esenti da responsabilità per quanto di orribile è successo. Non mi riferisco solo alla guerra, ovvio.

Cosa accade oggi in europa e cosa è accaduto in Italia dal 45 ad oggi.
Questa è la domanda da porsi, anzichè giustificare ogni cosa accade oggi con la litania "eh ma voi mette rispetto a quanno ce stava er baffetto in Germania, er baffone in Urss e er mascellone in Italia...oggi c'avemo la libbertà"
Per l' amor del cielo...non voglio perculeggiarti geddy...tutt'altro, ma vorrei invitare alla riflessione.

[giangoverni]

Mi citi le leggi razziali. Fermo restando che non esiste sistema politico perfetto (giudicare positiva nel complesso un' esperienza politica non significa giudicarne positivamente qualsiasi misura) e che non pochi fascisti erano di origine ebraica(nel solo campo della memoria di Nettuno, dove sono raccolte le spoglie di poche decine di militanti dell' RSI, sono sepolti i resti di 5 combattenti di origine ebraica), ci sono almeno decine di manovre dell' attuale repubblica che hanno procurato alla nazione perdite ben più numerose delle leggi razziali.
Ma oggi siamo democratici...




Spero che leggerai quello che ho scritto. un saluto

Le leggi razziali hanno portato allo sterminio di 6 milioni di ebrei, di cui alcune decine di migliaia italiani. E molti di loro fascisti, come il suocero di Enrico Fermi, fascista ebreo che fu gassato a Auschwitz.
Si può discutere di tutto ma sull'argomento leggi razziali e Shoah è meglio che voi nostalgici ve state zitti e buoni. Vergognandovi! caro MCM ti ho seguito fino ad ora, ti ho risposto civilmente ma ora la faccio finita qui.

[jumpingjackflash]

Puoi anche provare a entrare nel merito se ritieni che io abbia scritto assurdità.
Se sono assurdità, sarà facilissimo smentirmi.

E per fortuna che sono stato io quello accusato da Giango di non portare rispetto per le opinioni altrui.

non c'è bisogno di entrare nel merito, il fascismo è stato giudicato dalla storia e trovato colpevole.

[MCM]

Ho capito.
Demonizzazione al solo scopo di far innervosire l' interlocutore. Non avete alcuna volontà di discutere.
Cantatevela e suonatevele pure da soli.

Buon proseguimento

[Giglic]

Puoi ridere di tutto quello che vuoi, anche di quello che io non ho mai detto (mai parlato di bellezza, ma d'altronde neppure Mussolini parlò di "bellezza" del suo regime. Semmai ne lodava la capacità di "addomesticazione" sul popolo italiano) ma il fascismo ha rappresentato l' unico momento della storia dell'Italia moderna in cui questo paese ha sperimentato la propria sovranità.

Mi citi le leggi razziali. Fermo restando che non esiste sistema politico perfetto (giudicare positiva nel complesso un' esperienza politica non significa giudicarne positivamente qualsiasi misura) e che non pochi fascisti erano di origine ebraica(nel solo campo della memoria di Nettuno, dove sono raccolte le spoglie di poche decine di militanti dell' RSI, sono sepolti i resti di 5 combattenti di origine ebraica), ci sono almeno decine di manovre dell' attuale repubblica che hanno procurato alla nazione perdite ben più numerose delle leggi razziali.
Ma oggi siamo democratici...


Spero che leggerai quello che ho scritto. un saluto

La capacità di addomesticazione del popolo italiano che Mussolini non ha mai affermato (Disse: "Governare gli italiani non è difficile, è inutile". Che è discorso ben diverso, ed affermò anche che “Le gente oggi non ha più tanto tempo per pensare come una volta.  La capacità di credere dell’uomo moderno è quindi illimitata. Quando le masse si plasmano come cera sotto le mie mani, quando io suscito la loro fede, […] sento di farne parte. Ma ciò malgrado continua a persistere in me un senso di avversione, proprio come quello che ha lo scultore per la creta cui sta dando forma” nella stessa intervista d un giornalista tedesco. Ovviamente, non rilasciava interviste ai giornalisti italiani: era inutile) dipende dal bastone, purtroppo. Se avversavi il regime il minimo che poteva capitarti era fare la fame. Quindi è assodato che la democrazia non ci fosse.

Il "regime" italiano, oltretutto, la propria sovranità l'ha esercitata sempre, col voto, tranne che nel periodo del fascismo. Puoi dire che il popolo italiano (neanche fosse una mente unica) era ben contento di NON esercitare la sovranità sotto il fascismo, ma non che la esercitasse. Anche nell'Italia prefascista il popolo esercitava, con tutti i limiti dell'epoca, la propria sovranità.

Infine, le leggi razziali sono SBAGLIATE, oltre che orribili. Sbagliate perchè si distingue qualcuno in base a concetti accidentali, come la religione (fatto culturale e molto spesso di tradizione, come nel caso che Giango ha ricordato di Augusto Capon, croce di guerra militare ed ammiragli della regia marina, morto nel campo di Auschwitz, dopo l'infame deportazione del 16 ottobre 1943 a Roma, non mi pare fosse proprio di sovranità italiana, quella. Capon era di origine ebraica, ma da almeno 3 generazioni atei convinti). Da questo punto di vista, sarebbe come discriminare i Capricorno (c'è gente che crede davvero che i nati in dicembre gennaio abbiamo tratti caratteristici che li distinguono da altri). Perchè perculare chi crede in buona fede in QUEL tipo di misticismo?. Insomma, rinunci ad una ricchezza umana per motivi futili. Ed è inutile che citi la RSI, bastava citare l'amante storica del duce prima della Petacci, Margherita Sarfatti. Anche lui aveva il cazzo infetto...
Le manovre che hanno portato più morti (circa 10.000) delle leggi razziali dal 1945, quali sono?

MCM, secondo te, ed è una domanda seria, adesso rimpiangi Mussolini, il Papa, o chi, rispetto a questa democrazia che tu sembri odiare tanto? Perchè, ricorda sempre, che il regime che tu stai disprezzando ti consente di disprezzarlo. In altri contesti non potresti esprimere (tu o io, il concetto cambia poco) le tue idee senza soffrirne.

[giangoverni]

Ho capito.
Demonizzazione al solo scopo di far innervosire l' interlocutore. Non avete alcuna volontà di discutere.
Cantatevela e suonatevele pure da soli.

Buon proseguimento

Come non abbiamo volontà di discutere?: Sono 5 pagine di discussione alimentata soprattuto da te.

[POMATA]

Giglic, prova a sfanculare il presidente della repubblica poi chiederemo l'assoluzione nel diritto della libertà di espressione.

Questa non è democrazia.

X il resto

W la resistenza.

[Giglic]

Giglic, prova a sfanculare il presidente della repubblica poi chiederemo l'assoluzione nel diritto della libertà di espressione.

Questa non è democrazia.

X il resto

W la resistenza.

Grillo lo fa e al di la di cazziatoni isterici (che oltretutto gli portano voti, purtroppo) non riceve. Io non sfanculo non è nelle mie corde, ma che ritenga napisan (CIT littizzetto) poco credibile adesso non lo nascondo. Un ex comunista che pressato da una cdu (e solo allora! Quello che b. Aveva fatto prima?) mette un governo di destra ultra liberista non eletto, per me ha finito il credito che aveva.

[jumpingjackflash]

Ho capito.
Demonizzazione al solo scopo di far innervosire l' interlocutore. Non avete alcuna volontà di discutere.
Cantatevela e suonatevele pure da soli.

Buon proseguimento

le tue sono provocazioni gratuite c'è ben poco da discutere. Si può discutere partendo dal presupposto che il fascismo è SBAGLIATO, poi si può discutere del resto.

e te lo dice uno lontano mille miglia dalla sinistra

[Teo]

Io credo che un regime non democratico - e il concetto di "non democratico" non va limitato necessariamente ai feroci totalitarismi - possa anche essere accettato facilmente dal popolo, se il regime riesce a soddisfare alcune necessità di base.

A quanti importa veramente che un presidente del Consiglio dei Ministri controlli l'80% dell'informazione, cosa che in buona metà del pianeta farebbe dire "no, non è democratico un paese dove accade questo"? Non gliene frega una mazza a nessuno, parliamoci chiaro: nemmeno gli oppositori hanno ritenuto di insistere troppo su questa faccenda, perché sanno bene che una democrazia più compiuta e reale non verrà MAI scambiata dal "popolo" con un "ve levo l'ICI": il "popolo" si prenderà sempre i soldi.

Il fascismo ha fallito SOPRATTUTTO in questo. E principalmente per via della folle scelta di entrare in guerra, senza prepararsi minimamente a una guerra e facendo finta di ignorare la volontà degli italiani, che della guerra non gliene poteva frega' di meno.