25 aprile, l'alba della democrazia

[giangoverni]

Non esiste alcuna coscienza democratica in questo paese.
Tutto il resto è retorica da 4 soldi.

Tra gli antifascisti che hanno partecipato alle lotte partigiane c' erano non pochi monarchici e cattolici.
Immagino quindi che i democratici manifestanti di ieri qui a milano mi avrebbero fatto intonare l' Ave Maria nel ricordo dei partigiani cattolici periti nella lotta contro il regime.
Un pò come a Roma hanno permesso alla Polverini di partecipare alla manifestazione di ieri...
Vero?

Questo è il presente, cari miei...
Le vostre elacubrazioni mentali se di fronte a questa realtà si sciolgono come neve al sole, non valgono nulla...

Vedi MCM ti ho seguito, anche in privato, su tutte le tue argomentazioni, che rispetto anche se non condivido, l'unica cosa che mi fa incazzare e che mi offende è questo termine offensivo di "elucubrazioni mentali". Io mi sforzo di ragionare con tutti e non accetto che il mio pensiero venga offeso in questa maniera.

[Giglic]

Il fautore della pacificazione fu proprio Palmiro Togliatti che da Ministro di Grazia e Giustizia  propose una amnistia che metteva fine al periodo più brutto della storia d'Italia e soprattutto recuperava alla democrazia i tanti fascisti per bene che avevano servito lo Stato e che potevano continuare a farlo.

Fu la fine della guerra civile. EBbe un effetto benfico, certo. Ma consentì anche ai famosi "ladri di polli" di farla franca.
Inviterei però tutti a tornare con la testa al 1946: (non possiamo farlo con le emozioni, e qui rispondi a Boks, anche: grazie per gli applausi ma io, nato nel 1968, della Resistenza e successiva Liberazione ne colgo, da uomo di sinistra, le implicazioni storiche: è più facile per me vedere le ombre della Resistenza che non per l'Arrigo Boldrini di turno. Per fare un esempio, vai a chiedere a chi ha subito l'URSS di fare una "revisione storica" di quei 70 anni, o per par condicio di chiedere di analizzare lucidamente Videla alle madri di Plaza de Mayo. Lo stesso, ovviamente, vale per i reduci di Salò: era "naturale" l'evoluzione di FIni, meno naturale che quelle cose le dicesse Almirante, anche se magari le pensava. Poi, sulla politica della destra in Italia nel dopoguerra, ci sarebbe un altro capitolo da aprire)  era folle pensare, come voleva fare il PdA, di levare i fascisti dalla vita sociale italiana per due motivi grossi così: primo perchè la "macchina statale" l'avevano guidata loro per venti anni, e quindi ti dovevano quantomeno passare le consegne, ma soprattutto perchè fino al 1936 almeno in Italia erano tutti fascisti.
Quel colpo di spugna di Togliatti, probabilmente necessario, fece però purtroppo una ripulitura anche della coscienza di tanti italiani.

[Skorpius]

Winston Churchill, anticomunista viscerale, scrisse che senza la Resistenza gli alleati ci avrebbero messo il doppio del tempo con il doppio delle perdite e che non si potevano imporre gravose condizioni ai tavoli delle trattative ad un popolo che si era rivoltato in armi.

Testimonianza importante.

Viva la Resistenza, che ha dato un contributo decisivo alla liberazione dell'Italia ridando dignità ad un popolo che l'aveva persa.

Senza resistenza o senza uscita dall'alleanza coi tedeschi anticipata?
Davvero pensi che una nazione schierata al fianco dei tedeschi fino alla fine pur con resistenza interna avrebbe permesso accesso al tavolo delle trattative?
Inoltre le parole del fumatore di sigaro, personaggio pronto a tutto per di vincere la guerra, ricordano molto quelle di truman riguardo la bomba atomica

[Skorpius]

Forse perché la riappacificazione, di fatto, non ci fu? Perché la neonata Repubblica, per motivi di realpolitik, arruolò in ruoli importanti personaggi che avrebbero dovuto essere accantonati? Perché il chihavutohavutohavuto mise una pietra sopra i conti da fare col passato, senza che i conti fossero fatti?

Serviva una Norimberga italiana?

[MCM]

Vedi MCM ti ho seguito, anche in privato, su tutte le tue argomentazioni, che rispetto anche se non condivido, l'unica cosa che mi fa incazzare e che mi offende è questo termine offensivo di "elucubrazioni mentali". Io mi sforzo di ragionare con tutti e non accetto che il mio pensiero venga offeso in questa maniera.

Ok...allora sostituisco elucubrazioni mentali con pensiero, ma il concetto cambia poco Giango.

Chi festeggia il 25 aprile in Italia è autoreferenziale, come quasi tutte le manifestazioni politiche. Non gliene frega niente del tuo grande sforzo nello scrivere un articolo di giornale nè della liberazione in sè.
Festeggia la propria ideologia scolorita (la maggiorparte di chi va in piazza ora, non sa neanche l' anno della "liberazione") in contrasto con dei nemici che esistono solo nella loro mente. E' un pretesto.

Ma ti ricordi l' anno scorso le manifestazioni contro la riforma della scuola?...a Roma dei movimenti di destra che volevano anche loro manifestare contro la riforma sono stati ferocemente attaccati. Gente che camminava a fianco per il tuo stesso (apparente) motivo...e tutti ad attaccare...con lo stile che non abbandona mai le sinistre extraparlamentari. Da vigliacchi.

Questa è la realtà di oggi. Questi sono i frutti...

[Giglic]

Serviva una Norimberga italiana?

Forse (io credo di no, però). Ma più che una Norimberga, serviva una seria analisi di coscienza.
Faccio un esempio personale: uno zio di mia madre era un ufficiale dell'OVRA e come tale era malvisto anche sotto il fascismo da quasi tutti (i delatori sono sempre stati i peggiori elementi dei regimi, ed i primi ad essere odiati). Dopo l'8 settembre dovette scappare a gambe levate per evitare di essere ucciso. L'amnistia di togliatti lo portò a rientrare nei ranghi in polizia, fino a diventare commissario a FIrenze (e sono sicuro che se fosse stato più furbo FACENDO il fascista anzichè dirlo e basta, sarebbe diventato anche questore). Ora, io ti perdono e non ti ammazzo, è giusto così. Ma che ti affidi l'ordine pubblico...

[BobLovati]

... facci vedere la tessera del partito ora, su

[DinoRaggio]

Interessantissimo dibattito su un tema molto scottante, e che è ancora oggi una ferita non rimarginata nella storia democratica di questo Paese.

Un applauso collettivo a tutti i partecipanti.

[Il lodolaio]

Serviva una Norimberga italiana?

Sì

[aquilafelyx]

Serviva una Norimberga italiana?

Sì

questo nel '46 e per quanto riguardava l'Italia ,

poi sarebbe stata necessaria una Norimberga europea dopo la caduta del Muro di Berlino ed il disfacimento dei regimi comunisti nell'Est Europa ,

il 25 aprile ricorda la Liberazione ma non tutti erano pronti ad accettare la democrazia , molti , quasi sempre anche loro in buonafede , avrebbero sostituito un regime ad un altro senza batter ciglio , un regime senza connotati di razzismi e superiorità razziale ma altrettanto oscurantista e non meno sanguinario ,

è stato per quello che non si è riusciti fino ad ora a ritenere la Festa della Liberazione una ricorrenza da condividere , la storia usata per propaganda politica non può unire , ci sarà sempre una parte che riterrà di essere dalla parte giusta o quantomeno da quella non sbagliata

[Giglic]

questo nel '46 e per quanto riguardava l'Italia ,

poi sarebbe stata necessaria una Norimberga europea dopo la caduta del Muro di Berlino ed il disfacimento dei regimi comunisti nell'Est Europa ,

il 25 aprile ricorda la Liberazione ma non tutti erano pronti ad accettare la democrazia , molti , quasi sempre anche loro in buonafede , avrebbero sostituito un regime ad un altro senza batter ciglio , un regime senza connotati di razzismi e superiorità razziale ma altrettanto oscurantista e non meno sanguinario ,

è stato per quello che non si è riusciti fino ad ora a ritenere la Festa della Liberazione una ricorrenza da condividere , la storia usata per propaganda politica non può unire , ci sarà sempre una parte che riterrà di essere dalla parte giusta o quantomeno da quella non sbagliata

Certo, AF. Perchè una parte giusta esisteva. Ed indipendentemente dai comunisti. Finchè si associerà la resistenza ai soli comunisti (facendo il gioco dei comunisti stessi, oltretutto), si sbaglia proprio prospettiva. Anche perchè nel 1946 il "regime oscurantista e sanguinario" in Italia non è arrivato, ANCHE grazie alla resistenza oltre che agli americani.
Io tra l'Italia dei partigiani e quella di Salò credo ci sia una qualche differenza. La buona fede di entrambi non vuol dire che entrambi abbiano ragione.

[giangoverni]

questo nel '46 e per quanto riguardava l'Italia ,

poi sarebbe stata necessaria una Norimberga europea dopo la caduta del Muro di Berlino ed il disfacimento dei regimi comunisti nell'Est Europa ,

il 25 aprile ricorda la Liberazione ma non tutti erano pronti ad accettare la democrazia , molti , quasi sempre anche loro in buonafede , avrebbero sostituito un regime ad un altro senza batter ciglio , un regime senza connotati di razzismi e superiorità razziale ma altrettanto oscurantista e non meno sanguinario ,

è stato per quello che non si è riusciti fino ad ora a ritenere la Festa della Liberazione una ricorrenza da condividere , la storia usata per propaganda politica non può unire , ci sarà sempre una parte che riterrà di essere dalla parte giusta o quantomeno da quella non sbagliata

Del resto se le due parti si sono sparate come puoi pensare che vadano d'accordo e facciano lingua in bocca. Quando si fanno questi ragionamenti bisogna sempre pensare che se avessero vinto i fascisti di Salò avrebbero consegnato l'Europa e forse il mondo a Hitler. Basta questo per ringraziare il si Signor per non aver fatto vincere i fascisti.

[giangoverni]

Certo, AF. Perchè una parte giusta esisteva. Ed indipendentemente dai comunisti. Finchè si associerà la resistenza ai soli comunisti (facendo il gioco dei comunisti stessi, oltretutto), si sbaglia proprio prospettiva. Anche perchè nel 1946 il "regime oscurantista e sanguinario" in Italia non è arrivato, ANCHE grazie alla resistenza oltre che agli americani.
Io tra l'Italia dei partigiani e quella di Salò credo ci sia una qualche differenza. La buona fede di entrambi non vuol dire che entrambi abbiano ragione.

Pertini non era comunista, neppure i fratelli Rosselli, GL ha avuto la parte più importante nella Resistenza dove hanno militato anche molti cattolici, tantissimi socialisti e anche tanti militari che non si vollero consegnare ai tedeschi. Fra cui il generale Montezemolo, torturato a Via Tasso e finito alle Fosse Ardeatine.

[BobLovati]

... facci vedere la tessera del partito ora, su

la frase era riferita all´intervento di MCM delle 12:26:15, evidentemente

[Skorpius]

Certo, AF. Perchè una parte giusta esisteva. Ed indipendentemente dai comunisti. Finchè si associerà la resistenza ai soli comunisti (facendo il gioco dei comunisti stessi, oltretutto), si sbaglia proprio prospettiva. Anche perchè nel 1946 il "regime oscurantista e sanguinario" in Italia non è arrivato, ANCHE grazie alla resistenza oltre che agli americani.
Io tra l'Italia dei partigiani e quella di Salò credo ci sia una qualche differenza. La buona fede di entrambi non vuol dire che entrambi abbiano ragione.

fermo restando non posso essere in disaccordo mi domando cosa significhi la parola "ragione"... ma sopratutto su che piano ci poniamo? parliamo di Etica? di Morale? di giustizia? di opportunità politica?

[geddy]

Io credo si parli di etica e di gustizia. Anzi ne sono sicuro. Almeno dal mio punto di vista. Punto di vista che è senza dubbio influenzato dall'essere nato 25 anni dopo quei fatti.
Diverso è per chi quei fatti li ha vissuti.
Non ho difficoltà ad ammettere che nel 1943 lo schierarsi con i fascisti poteva essere una scelta opportunistica. Dettata qundi di più dalla possibilità di ricavarne qualcosa che da ragioni morali. Che francamente, a 70 anni di distanza, fatico a individuare. Un malinteso senso della lealtà forse. O anche una percezione parziale o distorta di quello che poteva effettivamente stava accadendo. Noi siamo abituatia a dare per scontato che la seconda guerra mondiale poteva concludersi solo con l'annientamento dei nazisti e dei loro alleati. Non credo però che fosse quella la percezione generale all'epoca. 
Lo stesso ragionamento si può comunque applicare a chi ha scelto di andare in montagna e combattere gli invasori e i fascisti. Hanno capito chi stava vincendo, sostanzialmente. Resta però indiscutibile che chi ha fatto quest'ultima  scelta si è schierato dalla parte dell'etica e della morale. Indipendentemente dal motivo.
Svuotare della retorica, partigiani uguale angeli, è operazione priva di significato. Un bambino di quinta elementare che studia la seconda guerra mondiale deve ben saperlo chi erano i buoni e chi i cattivi.
Effettivamente, va detto, quando la quinta elementare l'ho fatta io era più semplice far passare gli americani per buoni insieme ai partigiani.

[Teo]

Serviva una Norimberga italiana?

Che simpatico che sei... La buchetta con gli spuntoni si vede da un chilometro, Sko'.

[Skorpius]

Che simpatico che sei... La buchetta con gli spuntoni si vede da un chilometro, Sko'.

No nessuna trappola... giuro.

La risposta che mi ha dato giglic l'ho gradita per esempio

[BobLovati]

... che poi ...

pensandoci bene, visto che il titolo del topic parlava di democrazia, quelli che con la stessa non sono d´accordo, mi chiedo, per quale caspita di motivo hanno risposto facendo finta di non aver capito cos´è successo in Italia ( e non per proprie esperienze ma per sentito dire o per averlo letto - e qui ci sarebbe da parlare per ore ) dal ´22 al ´45 del secolo scorso ?
Bastava non scrivere lasciando a chi fosse d´accordo con il titolo del topic, no ?
O sono ancora nostalgici del " come si faceva ( con carceri, purghe con tricino e confini ) " nel ventennio ??

[Skorpius]

Mi Sa Che sei tu a non aver capito benissimo gli interventi