25 aprile, l'alba della democrazia

[Teo]

Qualhe partigiano qui in Italia voleva farci credere che quella che tu chiami dittatura feroce fosse un paradiso, che anzi quelli era il reggine in cui ci voleva portare parte della resistenza.
Concordo sull'ultima parte e ribadisco il valore ideologico della resistenza ma rifiuto pistolotti come quello di sorcio o di Teo che ci vogliono far credere che senza resistenza ancora cantavamo faccetta nera. Pura retorica

Il contributo della Resistenza fu tale che anche gli angloamericani se ne avvalsero in modo strutturale, a livello politico e militare.

Quanto alla presunta volontà di andare dall'altra parte della cortina, Togliatti fin dal 1943 aveva le idee molto chiare in merito, e sapeva la cosa era del tutto irrealistica: i confini li avrebbero stabili i vincitori, e l'Italia stava "di qua". Nel 1945 ci fu una rivolta comunista in Grecia, repressa sanguinosamente dagli ingliesi, col benestare di Stalin. Tutto era definito, fin da Yalta (e anche prima), e lo strapotere militare di americani e sovietici non avrebbe mai permesso che le cose andassero diversamente da come loro avevano deciso.

Ma quello che conta, al di là delle considerazioni sul peso della Resistenza nelle vicende post 8 settembre, è il fatto che molta gente si batté perché potessimo essere qui a fare discussioni come questa.

E poi non capisco chi rinnega questo giorno e quelle vicende cosa rimpianga: la vergognosa impreparazione con cui l'Italia fu gettata in guerra? La fuga grottesca (si arrampicavano sui finestrini dei treni...) della maggior parte dei gerarchi, dopo l'8 settembre? L'enorme spreco di risorse, a beneficio soprattutto di papponi e corrotti, che caratterizzò la ridicola campagna d'Africa, oltre alle ripugnanti stragi di civili utilizzando i gas, perché il nostro improvvisato esercito non riusciva a battere quattro negroni disarmati e tenere sotto controllo un pugno di pietre?

Ma de che stamo a parla'?

[Skorpius]

Rimpiangere?

[giangoverni]

credo che Lotito non pensi troppo ai giornalisti ( nel tuo caso ), ai giornalai ed al catetere; fortunatamente 

Se pensasse di più alla Lazio e meno alle sue cause perse sarebbe meglio per tutti... e anche per lui.
Ma qui siamo fuori tema...

[BobLovati]

Se pensasse di più alla Lazio e meno alle sue cause perse sarebbe meglio per tutti... e anche per lui.
Ma qui siamo fuori tema...

forse non lo meriti, ma la tua risposta è " ´na chiacchiera da " Lazialità in TV " 

[Boks XV]

Oggi abbiamo la possibilità di dibattere, dalle posizioni più diverse, su cosa fu la Resistenza.

dici?
a me pare, invece, che sia argomento piuttosto "intoccabile".
fu Epoea Fulgida di Libertà. Eroi e Santi. un iconografia non molto difforme da quella di Santa Romana Chiesa. un altra chiesa con altri sacerdoti.
voglio dire, fosse come dici tu ad esempio sul cosiddetto triangolo rosso dovrebbe esserci una certa convergenza di condanne senza se e senza ma. la guerra era finita e quella fu una mattanza.
invece "revisionismo!", "Pansa merda giornalaro che ne sai de storia fatte i cazzi tua, anzi mo' te tiramo l'ova e nun te famo parla'", "sa'a so' cercata!".
vabbè, non era per intaccare il valore della Resistenza o per sminuire il sacrificio di chi ha dato la vita per la libertà del proprio paese, ci mancherebbe. ho troppo rispetto per chi rifiuta le scorciatoie e le tranquille vie di fuga e compie invece una scelta di campo, pur opposta alla mia, pagandone un prezzo altissimo di dolore e di morte.
solo che quella tua affermazione non è vera, purtroppo.

[Teo]

Ti ringrazio per l'equilibrio, Boks, l'argomento scotta parecchio.

Io cerco sempre di distinguere il revisionismo di parte (pure "loro" erano cattivi, quindi siamo pari) dalla conoscenza dei fatti. Tra il bianco e il nero esiste un'ampia zona grigia, che dobbiamo conoscere, per capire. Dopo la guerra, è inevitabile, la storia raccontata dai vincitori (che poi noi la guerra l'abbiamo persa e abbiamo tuttora l'esercito dei vincitori,quelli veri, in casa nostra, non ce lo scordiamo questo...) combinò i suoi effetti col realismo politico, lo stesso che fece calare il silenzio, oltre che sul triangolo rosso e tante altre cose, anche su tante nefandezze degli occupanti tedeschi, per dire, visto che la Germania era entrata nella Nato e non si poteva darle troppo dispiacere andando a rivangare certe cose.

Ora che ci allontaniamo sempre più dal rumore vivo di quei fatti, riusciamo a capire molte più cose, secondo me. E quello che fu fatto luccicare non era tutto oro, questo è certo. Ci furono eccessi, vendette, omicidi per questioni personali riparati dietro l'antifascismo, massacri vergognosi. E' indubbio che il movimento resistenziale imbarcò tanti delinquenti, opportunisti violenti e voltagabbana. Fu una scelta deliberata, o un corollario inevitabile? In che misura l'ideologia contribuì perché una parte (e quanta parte?) di quegli individui intepretassero, in una maniera che li negava totalmente, quegli ideali di cui si dicevano portatori? Mica è facile rispondere...

[Skorpius]

che poi noi la guerra l'abbiamo persa e abbiamo tuttora l'esercito dei vincitori,quelli veri, in casa nostra, non ce lo scordiamo questo...

E non sono loro quelli che ci hanno liberato?

[Teo]

E non sono loro quelli che ci hanno liberato?

Sono quelli che hanno vinto la guerra.

Il 25 aprile per me è soprattutto celebrazione di nascita di una coscienza democratica. Con tutti i limiti di un paese sconfitto e rientrante in un'area di "influenza". Influenza che, finché è esistito un Partito Comunista credibile, è stata esercitata in maniera molto marcata e con effetti concreti. Diciamo che siamo un paese a libertà vigilata, ecco.

[Giglic]

dici?
a me pare, invece, che sia argomento piuttosto "intoccabile".
fu Epoea Fulgida di Libertà. Eroi e Santi. un iconografia non molto difforme da quella di Santa Romana Chiesa. un altra chiesa con altri sacerdoti.
voglio dire, fosse come dici tu ad esempio sul cosiddetto triangolo rosso dovrebbe esserci una certa convergenza di condanne senza se e senza ma. la guerra era finita e quella fu una mattanza.
invece "revisionismo!", "Pansa merda giornalaro che ne sai de storia fatte i cazzi tua, anzi mo' te tiramo l'ova e nun te famo parla'", "sa'a so' cercata!".
vabbè, non era per intaccare il valore della Resistenza o per sminuire il sacrificio di chi ha dato la vita per la libertà del proprio paese, ci mancherebbe. ho troppo rispetto per chi rifiuta le scorciatoie e le tranquille vie di fuga e compie invece una scelta di campo, pur opposta alla mia, pagandone un prezzo altissimo di dolore e di morte.
solo che quella tua affermazione non è vera, purtroppo.

Hai messo il dito su quello che ha relamente rovinato il ricordo e la storia della Resistenza, secondo me. CHe è un'iconografia ed un'agiografia che per quaranta e passa anni era diventata francamente stucchevole.
La Resistenza fu un fenomeno (sempre grazie a Montanelli per avercelo per primo ricordato) innanzitutto inquadrato in un aguerra civile. Guerra civile, certo. Erano Italiani contro altri Italiani. Il fatto che, come in qualsiasi guerra civile, fossero imbrancati, dall'una e dall'altra parte (soprattutto dall'altra) comuni delinquenti e ladri di polli che con l'idea che aveva portato a quella guerra civile non avevano nulla a che fare sta nell'ordine delle cose di qualsiasi guerra civile (prendiamo, come caso forse più vicino, quella spagnola, dove accanto ad Orwell ed al Campesino spiccavano figure come la Ibarruri, che di certo idealista non era, o dall'altra parte Franco stesso che fece fuori uno ad uno i suoi generali per conservare, da solo, il potere).
Sai da che cosa si capisce che la storia della Resistenza non è mai stata completa? Non dalla mattanza del triangolo rosso o dalle foibe, ma dall'oblio che tutti gli episodi resistenziali che hanno avuto per protagonista qualcuno non comunista siano stati diciamo così "dimenticati".
Esempi?
Bella Ciao non èaffatto una canzone "comunista", ma una vecchia canzone popolare che rappresenta benissimo lo spirito di tutti quelli, dai monarchici ai comunisti, che sono andati in montagna. E ricordare che chi non era comunista avesse rischiato molto di più a fare il partigiano, in quanto il PCI era l'unico partito che aveva mantenuto sotto il fascismo una sua struttura, seppure sotterranea, e quindi la logistica era già bella che pronta. Raccontare la resistenza che è iniziata qui nel mio quartiere, con un manipolo dell'esercito italiano lasciato vigliaccamente solo da un re troppo piccolo e non solo di statura, sopraffatto dall'esercito tedesco. Li comandava Luigi Perna, sottotenente di 21 anni e laureando in ingegneria. O Cefalonia, o la resistenza sul Soratte gestita da un generale (monarchico) dell'esercito. O Montezemolo, capo dei militari romani, torturato per mesi a via Tasso e mandato a morte alle fosse ardeatine, dove non fu neanche giustizxato, ma solo ferito e seppellito vivo, perchè i soldati per uccidere a sangue freddo 335 persone dovettero ubriacarsi, e la mira difettava. Ricordando come se la linea Gustav fu presa dopo un anno di assedio a montecassino, la Gotica fu presa in molto meno tempo anche grazie ai partigiani. Ricordando come gli americani furono accolti a Roma... come vedi di "rosso" non c'è nulla in questo che ti ho detto.
Quindi, caro Boks, riapppropriatevi del 25 Aprile, parlando di festa di liberazione. Quella festa è anche vostra, non lasciatela - come purtroppo è stato fatto) in appalto ad una parte sola. Salò fu una pagina vergognosa, soprattutto perchè era uno stato fantoccio, con degli idealisti anche lì, però (penso a Bombacci su tutti), che la guerra la persero. FInita la guerra, ci si riappacifica, e non si continua a combattere.

[giangoverni]

Hai messo il dito su quello che ha relamente rovinato il ricordo e la storia della Resistenza, secondo me. CHe è un'iconografia ed un'agiografia che per quaranta e passa anni era diventata francamente stucchevole.
La Resistenza fu un fenomeno (sempre grazie a Montanelli per avercelo per primo ricordato) innanzitutto inquadrato in un aguerra civile. Guerra civile, certo. Erano Italiani contro altri Italiani. Il fatto che, come in qualsiasi guerra civile, fossero imbrancati, dall'una e dall'altra parte (soprattutto dall'altra) comuni delinquenti e ladri di polli che con l'idea che aveva portato a quella guerra civile non avevano nulla a che fare sta nell'ordine delle cose di qualsiasi guerra civile (prendiamo, come caso forse più vicino, quella spagnola, dove accanto ad Orwell ed al Campesino spiccavano figure come la Ibarruri, che di certo idealista non era, o dall'altra parte Franco stesso che fece fuori uno ad uno i suoi generali per conservare, da solo, il potere).
Sai da che cosa si capisce che la storia della Resistenza non è mai stata completa? Non dalla mattanza del triangolo rosso o dalle foibe, ma dall'oblio che tutti gli episodi resistenziali che hanno avuto per protagonista qualcuno non comunista siano stati diciamo così "dimenticati".
Esempi?
Bella Ciao non èaffatto una canzone "comunista", ma una vecchia canzone popolare che rappresenta benissimo lo spirito di tutti quelli, dai monarchici ai comunisti, che sono andati in montagna. E ricordare che chi non era comunista avesse rischiato molto di più a fare il partigiano, in quanto il PCI era l'unico partito che aveva mantenuto sotto il fascismo una sua struttura, seppure sotterranea, e quindi la logistica era già bella che pronta. Raccontare la resistenza che è iniziata qui nel mio quartiere, con un manipolo dell'esercito italiano lasciato vigliaccamente solo da un re troppo piccolo e non solo di statura, sopraffatto dall'esercito tedesco. Li comandava Luigi Perna, sottotenente di 21 anni e laureando in ingegneria. O Cefalonia, o la resistenza sul Soratte gestita da un generale (monarchico) dell'esercito. O Montezemolo, capo dei militari romani, torturato per mesi a via Tasso e mandato a morte alle fosse ardeatine, dove non fu neanche giustizxato, ma solo ferito e seppellito vivo, perchè i soldati per uccidere a sangue freddo 335 persone dovettero ubriacarsi, e la mira difettava. Ricordando come se la linea Gustav fu presa dopo un anno di assedio a montecassino, la Gotica fu presa in molto meno tempo anche grazie ai partigiani. Ricordando come gli americani furono accolti a Roma... come vedi di "rosso" non c'è nulla in questo che ti ho detto.
Quindi, caro Boks, riapppropriatevi del 25 Aprile, parlando di festa di liberazione. Quella festa è anche vostra, non lasciatela - come purtroppo è stato fatto) in appalto ad una parte sola. Salò fu una pagina vergognosa, soprattutto perchè era uno stato fantoccio, con degli idealisti anche lì, però (penso a Bombacci su tutti), che la guerra la persero. FInita la guerra, ci si riappacifica, e non si continua a combattere.

Cesare ti racconto - anzi racconto anche agli altri che sono intervenuti civilmente e con sensi critico su questo argomento - un aneddoto. Una quindicina di anni fa pubblicai un libro, a mio avviso uno dei meglio riusciti, intitolato "Hai visto passare un gatto nero", che aveva come sottotitolo "Il romanzo di Memo comandante partigiano". Mi telefonò il mitico comandante Arrigo Boldrini che era il presidente dell'Anpi per dirmi che voleva presentare lui personalmente questo libro alla Camera. E che in quell'occasione intendeva invitare anche "i ragazzi di Salò", per rispondere anche a un invito di Mirko Tremaglia. Mi ritrovai in un salone stracolmo diviso a metà: da una parte, ovviamente alla destra di Boldrini, gli ex repubblichini e dall'altra i partigiani. Boldrini disse due parole sul libro poi aggiunse: "Questo libro ci fa cogliere l'occasione per questo incontro che da diverso tempo ci chiedete. Sono passati tanti anni, siamo diventati tutti vecchi e molti di noi sono morti quindi è arrivato il momento per incontrarci e confrontarci. Noi siamo anche disposti ad ammettere i nostri errori e anche i nostri "orrori" (disse proprio così), a condizione che voi ammettiate di essere stati nella parte sbagliata". Se ne andarono quasi tutti: rimasero soltanto Tremaglia e Mario Mazzantini. Ecco la dirimente è proprio questa, la premessa a ogni dialogo e discussione: i morti sono tutti uguali da morti, ma da vivi furono profondamente diversi perché alcuni furono nella parte sbagliata e altri nella parte giusta. Alcuni furono nella parte che combatteva per la barbarie e l'oscurantismo, altri per la civiltà e la democrazia. E meno male che hanno vinto i secondi, aggiungiamo noi. Ecco, la Resistenza è tutta qui.

[Skorpius]

Sono quelli che hanno vinto la guerra.

Il 25 aprile per me è soprattutto celebrazione di nascita di una coscienza democratica. Con tutti i limiti di un paese sconfitto e rientrante in un'area di "influenza". Influenza che, finché è esistito un Partito Comunista credibile, è stata esercitata in maniera molto marcata e con effetti concreti. Diciamo che siamo un paese a libertà vigilata, ecco.

Tutto pur di non dire che ci hanno liberato (con l'aiuto dei partigiani ma senza di loro prendevamo ordini dai tedeschi, un po' come adesso a dire il vero).

Dire che la resistenza ci ha liberato è un po' come dire che nel 2000 abbiamo vinto lo scudetto grazie alla manifestazione di via allegri

[Skorpius]

FInita la guerra, ci si riappacifica, e non si continua a combattere.

Pensa che nei discorsi passati in un forum con non c'è più con persone che fortunatamente qui non scrivono la riappacificazione subito dopo la guerra era (è) vista come la madre di tutti i problemi italiani attuali... diciamo un concetto stile quello espresso dai mcm in questo topic ma con presupposti diversi

[Teo]

Tutto pur di non dire che ci hanno liberato (con l'aiuto dei partigiani ma senza di loro prendevamo ordini dai tedeschi, un po' come adesso a dire il vero).

Dire che la resistenza ci ha liberato è un po' come dire che nel 2000 abbiamo vinto lo scudetto grazie alla manifestazione di via allegri

Ma certo che c'hanno liberato, Sko. Senza l'intervento degli anglo-americani, staremmo qui a scrivere 2012-XC, probabilmente. Mica penserai di parlare con Giulietto Chiesa, no?

[Skorpius]

 Ecco la dirimente è proprio questa, la premessa a ogni dialogo e discussione: i morti sono tutti uguali da morti, ma da vivi furono profondamente diversi perché alcuni furono nella parte sbagliata e altri nella parte giusta. Alcuni furono nella parte che combatteva per la barbarie e l'oscurantismo, altri per la civiltà e la democrazia. E meno male che hanno vinto i secondi, aggiungiamo noi. Ecco, la Resistenza è tutta qui.

Il problema forse è la parola "sbagliata"... forse avrebbero accettato una parola come "deviata" o "distorta" o "estremizzata".
Questo perchè è evidente che persone credono che alcuni ideali fascisti siano da salvare esistono  (non uso la parola "destra" perchè gradisco ci sia quella distinzione che retoricamente la sinistra nega) altrimenti l'MSI non sarebbe mai nato.. chiedere a questi di rinnegare in toto senza distinzioni in fondo è solo una provocazione.

[Il lodolaio]

Winston Churchill, anticomunista viscerale, scrisse che senza la Resistenza gli alleati ci avrebbero messo il doppio del tempo con il doppio delle perdite e che non si potevano imporre gravose condizioni ai tavoli delle trattative ad un popolo che si era rivoltato in armi.

Testimonianza importante.

Viva la Resistenza, che ha dato un contributo decisivo alla liberazione dell'Italia ridando dignità ad un popolo che l'aveva persa.

[Il lodolaio]

dici?
a me pare, invece, che sia argomento piuttosto "intoccabile".
fu Epoea Fulgida di Libertà. Eroi e Santi. un iconografia non molto difforme da quella di Santa Romana Chiesa. un altra chiesa con altri sacerdoti.
voglio dire, fosse come dici tu ad esempio sul cosiddetto triangolo rosso dovrebbe esserci una certa convergenza di condanne senza se e senza ma. la guerra era finita e quella fu una mattanza.
invece "revisionismo!", "Pansa merda giornalaro che ne sai de storia fatte i cazzi tua, anzi mo' te tiramo l'ova e nun te famo parla'", "sa'a so' cercata!".
vabbè, non era per intaccare il valore della Resistenza o per sminuire il sacrificio di chi ha dato la vita per la libertà del proprio paese, ci mancherebbe. ho troppo rispetto per chi rifiuta le scorciatoie e le tranquille vie di fuga e compie invece una scelta di campo, pur opposta alla mia, pagandone un prezzo altissimo di dolore e di morte.
solo che quella tua affermazione non è vera, purtroppo.

Quella di Pansa non è storia ma elenco di eventi raccontati togliendoli fuori dal contesto storico.
Pensiamo a questo modo di fare storia applicato ad altri eventi: esempio classico la spedizione dei Mille di Garibaldi.

[Boks XV]

Pensa che nei discorsi passati in un forum con non c'è più con persone che fortunatamente qui non scrivono la riappacificazione subito dopo la guerra era (è) vista come la madre di tutti i problemi italiani attuali... diciamo un concetto stile quello espresso dai mcm in questo topic ma con presupposti diversi

vabbè ma, fortunatamente, come dici tu quel forum non c'è più. 
fanno più danni alla causa antifascista quei sepolcri imbiancati che non duecento libri di saggistica "revisionista".

Ora che ci allontaniamo sempre più dal rumore vivo di quei fatti, riusciamo a capire molte più cose, secondo me. E quello che fu fatto luccicare non era tutto oro, questo è certo. Ci furono eccessi, vendette, omicidi per questioni personali riparati dietro l'antifascismo, massacri vergognosi. E' indubbio che il movimento resistenziale imbarcò tanti delinquenti, opportunisti violenti e voltagabbana. Fu una scelta deliberata, o un corollario inevitabile? In che misura l'ideologia contribuì perché una parte (e quanta parte?) di quegli individui intepretassero, in una maniera che li negava totalmente, quegli ideali di cui si dicevano portatori? Mica è facile rispondere...

ecco appunto, argomenti tabù per la cultura ufficiale.
se si sta dalla parte giusta -o, più prosaicamente, da quella vincente- non si è obbligati a fare i conti con la Storia.
al riparo da occhi indiscreti, dentro sè stessi, si dovrebbe, però.
bravi, tu e quelli come te, a porvi un dubbio, a farvi una domanda.

[Teo]

Pensa che nei discorsi passati in un forum con non c'è più con persone che fortunatamente qui non scrivono la riappacificazione subito dopo la guerra era (è) vista come la madre di tutti i problemi italiani attuali... diciamo un concetto stile quello espresso dai mcm in questo topic ma con presupposti diversi

Forse perché la riappacificazione, di fatto, non ci fu? Perché la neonata Repubblica, per motivi di realpolitik, arruolò in ruoli importanti personaggi che avrebbero dovuto essere accantonati? Perché il chihavutohavutohavuto mise una pietra sopra i conti da fare col passato, senza che i conti fossero fatti?

[giangoverni]

Forse perché la riappacificazione, di fatto, non ci fu? Perché la neonata Repubblica, per motivi di realpolitik, arruolò in ruoli importanti personaggi che avrebbero dovuto essere accantonati? Perché il chihavutohavutohavuto mise una pietra sopra i conti da fare col passato, senza che i conti fossero fatti?

Il fautore della pacificazione fu proprio Palmiro Togliatti che da Ministro di Grazia e Giustizia  propose una amnistia che metteva fine al periodo più brutto della storia d'Italia e soprattutto recuperava alla democrazia i tanti fascisti per bene che avevano servito lo Stato e che potevano continuare a farlo.

[MCM]

Non esiste alcuna coscienza democratica in questo paese.
Tutto il resto è retorica da 4 soldi.

Tra gli antifascisti che hanno partecipato alle lotte partigiane c' erano non pochi monarchici e cattolici.
Immagino quindi che i democratici manifestanti di ieri qui a milano mi avrebbero fatto intonare l' Ave Maria nel ricordo dei partigiani cattolici periti nella lotta contro il regime.
Un pò come a Roma hanno permesso alla Polverini di partecipare alla manifestazione di ieri...
Vero?

Questo è il presente, cari miei...
Le vostre elacubrazioni mentali se di fronte a questa realtà si sciolgono come neve al sole, non valgono nulla...