Così, per sapere...

[Giglic]

Massimo, questo presuppone la teocrazia. Ossia che il tuo modo di vedere non solo sia quello giusto, ma anche che quello opposto sia "peccato", ossia da non consentire. Mi spieghi perchè la politica dovrebbe (faccio un esempio) basarsi sulla chiesa cattolica (o su una qualsiasi altra chiesa) per il discorso sulle coppie di fatto? Il fatto che siano consentite ti obbliga a formare coppie di fatto o a non sposarti in chiesa? Qui non ci sono considerazioni politiche, ma solo dogmatiche, come la carne di maiale, o il velo,  per altre religioni...

[Skorpius]

Massimo, questo presuppone la teocrazia. Ossia che il tuo modo di vedere non solo sia quello giusto, ma anche che quello opposto sia "peccato", ossia da non consentire. Mi spieghi perchè la politica dovrebbe (faccio un esempio) basarsi sulla chiesa cattolica (o su una qualsiasi altra chiesa) per il discorso sulle coppie di fatto? Il fatto che siano consentite ti obbliga a formare coppie di fatto o a non sposarti in chiesa? Qui non ci sono considerazioni politiche, ma solo dogmatiche, come la carne di maiale, o il velo,  per altre religioni...

Non la "chiesa" ma un sistema di meglio/peggio... un modo di vedere il mondo.
E' lo stesso che succede per qualsiasi ideologia che sta alla base di un voto.

Un extracomunitario che si arrangia per sopravvivere per uno di destra è un parassita della comunità in quanto esterno alla comunità e per tale verrà trattato: sei utile rimani, sei inutile fuori.... per uno di sinistra invece dovrà essere integrato anche se questo porterà ad un sacrificio della comunità stessa in nome della solidarietà.

Due modi opposti di vedere la stessa situazione, nessuno dei due giusto in se ma giusto alla luce di una visione del mondo egoistica e chiusa ovvero aperta e solidale.
La scelta di un candidato politico che rispecchi la mia visione del mondo è una conseguenza, non è una imposizione della mia volontà ma un contributo democratico.

Vorrei che il mio candidato non fosse un prete ma che avesse la mia stessa visione anche sugli elementi che citi, non voglio che le coppie di fatto siano avversate ma vorrei che le risorse pubbliche siano spese primariamente per la famiglia, non mi interessa che il matrimonio religioso sia integrato nel diritto ma sono contento che si sia creato un meccanismo che permetta di fare tutte e due le cose insieme (anche per altre religioni). Datemi un politico che la veda in questa maniera e io lo voterò!
Però quello che penso io è IRRILEVANTE, quello che conta è che TANTISSIMI, abbastanza da dirigere una elezione la pensano come me è forse in maniera ancora più restrittiva: è un dato di fatto giudicalo come vuoi ma è un dato di fatto talmente importante che NESSUNA forza politica, con velleità di vittoria, si è sentita in grado di proseguire senza provare a raccattare una parte di queste persone


Tornando al PD non ti sfuggira le tensioni enormi nel governo prodi (quando era solo una coalizione) quando si è affrontato il problema della regolarizzazione delle coppie di fatto o del matrimonio omosessuale.. una tensione ILLOGICA nell'ottica di un programma unitario.
Illogica perchè le visioni del mondo su quello (e su tanto altro) erano incompatibili in una coalizione figuriamoci in un partito unico!!

Il PD deve rinunciare ad una presenza cattolica riconoscibile al suo interno cercando di attirare a se gli elettori cattolici solo con la forza delle idee simili (vedi esempio extracomunitario) non con quella dello specchietto degli ex democristiani.
Non ha scelto questa strada ne paga le conseguenze... alle politiche è debole ma sopravvive, negli scontri interni la linea di partito è costantemente e sonoramente bocciata dai suoi elettori che alla contraddizione non ci stanno

[AlenBoksic]

Ma se il PD debole, bocciato dai suoi elettori, diviso, indeciso a tutto, in crisi ecc ecc
è costantemente indicato nei sondaggi (e nei voti) come primo partito italiano,
gli altri come stanno messi?

[Giglic]

Ma se il PD debole, bocciato dai suoi elettori, diviso, indeciso a tutto, in crisi ecc ecc
è costantemente indicato nei sondaggi (e nei voti) come primo partito italiano,
gli altri come stanno messi?

Peggio. E la responsabilità è di un uomo solo 

[Skorpius]

Ma se il PD debole, bocciato dai suoi elettori, diviso, indeciso a tutto, in crisi ecc ecc
è costantemente indicato nei sondaggi (e nei voti) come primo partito italiano,
gli altri come stanno messi?

Ecco come mai

[Teo]

Ma se il PD debole, bocciato dai suoi elettori, diviso, indeciso a tutto, in crisi ecc ecc
è costantemente indicato nei sondaggi (e nei voti) come primo partito italiano,
gli altri come stanno messi?

Perché - a mio avviso - la competizione elettorale in Italia è ridotta, al momento, al plebiscito pro o anti Berlusconi. Se la popolarità del pianista cala, il dissenso premia il PD. Tieni sempre conto, comunque, che tra i sondaggi e il voto la sinistra, per vari motivi, perde sempre un 5%. La gente vorrebbe pensarla in un certo modo, ma poi nel segreto dell'urna si ricorda di tante piccole cose e cambia idea...

Gli equilibri salteranno con l'uscita di scena del pianista, e allora credo che l'attuale scenario sarà smontato, e forse ci libereremo di questo falso bipolarismo.

[Giglic]

Tre risposte identiche.... e che è successo? 

[AlenBoksic]

Gli equilibri salteranno con l'uscita di scena del pianista, e allora credo che l'attuale scenario sarà smontato, e forse ci libereremo di questo falso bipolarismo.

Questo penso sia non solo auspicabile,
ma anche abbastanza sicuro.
Nel frattempo volevo sottolineare come una parte dei mali che vengono attribuiti al PD (in primis le divisioni), risaltano anche per la completa assenza di dibattito negli altri partiti che sono, nella quasi totalità, one man party con molta poca presa e presenza nella società

[Giglic]

Vista ieri (e riletta oggi) l'intervista a Lusi: nulla che non fosse già noto, o quantomeno ipotizzato. Ma per favore, non venitemi a parlare più di un PD rappresentativo di un qualche elettorato. Non voglio essere qualunquista, ma è chiaro ormai che la politica non si fa più nei partiti, diventati (ed il PD non è il solo, ma essendo il più grande è sicuramente il maggiore) solo gruppi di interesse (economico, prelentemente).

Intendiamoci: non sono un'anima bella, e so da me che la politica si fa ANCHE con i soldi (Berlusconi senza i soldi era a far concorrenza a Schettino, invece che ad Arcore), ma a questo punto quell'anche è diventato un SOLO, che è patologia. A questo punto il ricambio graduale non è neanche auspicabile: si inseriscono persone in un frame sclerotizzato. CI vuole una ventata di radicale cambiamento. A destra, dove un poco di vecchio liberalismo non guasterebbe, come e soprattutto a sinistra, sove la socialdemocrazia non sanno neanche dove sta di casa.

[Skorpius]

Ritiro questo topic perché recentemente abbiamo assistito ad uno scontro accesissimo tra Rosy Bindi e Paola Concia sull'argomento diritti omosessuali. Non è la prova pratica e lampante di quello che dico io in questo topic?

[fish_mark]

Il PD deve rinunciare ad una presenza cattolica riconoscibile al suo interno cercando di attirare a se gli elettori cattolici solo con la forza delle idee simili (vedi esempio extracomunitario) non con quella dello specchietto degli ex democristiani.
Non ha scelto questa strada ne paga le conseguenze... alle politiche è debole ma sopravvive, negli scontri interni la linea di partito è costantemente e sonoramente bocciata dai suoi elettori che alla contraddizione non ci stanno

Il tema è delicatissimo, specie in un paese come il nostro che non è semplicemente cattolico, ma che ospita anche la sede del papato nel suo territorio.
Pertanto è difficile trovare una sintesi su questo terreno con le gerarchie cattoliche e dei loro referenti politici.
Nel tuo intervento sottolinei i rischi per il PD di cercare il consenso dei cattolici partendo dall'appoggio della nomenclatura ex-DC di sinistra piuttosto di partire dall'elaborazione di  idee che possano attirare l'elettorato cattolico.
E' una osservazione che condivido, soprattutto se si tiene conto del fatto che nella storia recente del nostro paese la Chiesa e l'apparato politico cattolico hanno pensato di interpretare il messaggio cristiano sul tema della famiglia e della persona in termini che poi sono stati ritenuti superati dal c.d. elettorato cattolico. Gli insegnamenti delle vicende dei referendum del divorzio e dell'aborto sembrano non essere stati recepiti.

Si insiste sull'unicità giuridica e culturale della famiglia e sul primato del matrimonio. Basta guardarsi attorno per vedere quanti bambini nascono all'interno di famiglie di fatto.

La ritrosia politica di certi settori cattolici ad accettare un riconoscimento giuridico a queste realtà tradisce una paura che non ha motivo di esistere: la società italiana è già molto più avanti.

[franz_kappa]

Ma se il PD debole, bocciato dai suoi elettori, diviso, indeciso a tutto, in crisi ecc ecc
è costantemente indicato nei sondaggi (e nei voti) come primo partito italiano,
gli altri come stanno messi?

Indubbiamente peggio, anche se fare peggio del pd è assai arduo.

Che poi, voglio dire... Ammettiamo che il pd sia in effetti il primo partito secondo i più aggiornati sondaggi. Sappiamo bene che con l'attuale sistema elettorale sono le coalizioni che esprimono la maggioranza di Governo. E la coalizione vincente può anche includere il secondo partito italiano, se il distacco dal primo partito è di pochi punti percentuali ma gli alleati del secondo partito dispongono di un numero di voti maggiore rispetto agli alleati del primo partito italiano.

Nei sondaggi, peraltro, c'è sempre una componente (gli indecisi, attualmente presumo assai numerosi) che a distanza di mesi o anni dalle elezioni non è attribuibile a nessun partito e/o schieramento. Sono loro - ovvero gli indecisi - che determinano l'esito elettorale, spostandosi verso l'uno o l'altro partito/schieramento nelle settimane, nei giorni o persino nelle ore precedenti il voto. Essere OGGI primo partito a fronte di un 30% di indecisi (stimo un valore a caso assai elevato, giusto per intenderci) ha un peso diverso che ottenere la maggioranza relativa dei voti il giorno delle elezioni.

[Skorpius]

Bisogna distinguere il discorso della regolamentazione delle famiglie di fatto da quello del matrimonio omosessuale. Sono elementi diversi con problematiche giuridiche e sociali diverse

[fish_mark]

Bisogna distinguere il discorso della regolamentazione delle famiglie di fatto da quello del matrimonio omosessuale. Sono elementi diversi con problematiche giuridiche e sociali diverse

la sentenza della Cassazione apre già un varco, un minimo riconoscimento.

[Skorpius]

la sentenza della Cassazione apre già un varco, un minimo riconoscimento.

Delega ai singoli giudici civili il giudizio sui casi singoli, mi sembra anche molto giusta.
Ma ripeto che i diritti degli omosessuali e delle famiglie di fatto sono due campi nettamente distinti riuniti sotto un unico problema artificialmente nella speranza di risolvere il primo problema facendolo passare in una regolamentazione del secondo

[fish_mark]

Delega ai singoli giudici civili il giudizio sui casi singoli, mi sembra anche molto giusta.
Ma ripeto che i diritti degli omosessuali e delle famiglie di fatto sono due campi nettamente distinti riuniti sotto un unico problema artificialmente nella speranza di risolvere il primo problema facendolo passare in una regolamentazione del secondo

possiamo dire anche che da parte dell'universo cattolico le famiglie di fatto può essere l'unico terreno su cui è possibile una discussione, mentre quello dei diritti degli omosessuali è completamente chiuso.

[AlenBoksic]

 Essere OGGI primo partito a fronte di un 30% di indecisi (stimo un valore a caso assai elevato, giusto per intenderci) ha un peso diverso che ottenere la maggioranza relativa dei voti il giorno delle elezioni.

Certo.
Ma quello che volevo dire è che il peso che viene dato alla crisi del PD è determinato, molto credo, dal fatto che sia l'unico partito vero che c'è, ossia l'unico partito in cui le scelte del segretario siano discutibili in quanto il segretario non è il fondatore, creatore, ideatore, indiscutibile divinità del partito stesso.

[franz_kappa]

Certo.
Ma quello che volevo dire è che il peso che viene dato alla crisi del PD è determinato, molto credo, dal fatto che sia l'unico partito vero che c'è, ossia l'unico partito in cui le scelte del segretario siano discutibili in quanto il segretario non è il fondatore, creatore, ideatore, indiscutibile divinità del partito stesso.

Ok, grazie del chiarimento. Su quanto sottolineato sono d'accordo con te.