De gli scienziati ed altre cose.

[Mazzola]

ciò che sostieni tra le righe di questo intervento è "datato" corentemente all'esempio che proponi.

il Calcio, e non per colpa mia, anzi, ci tengo a precisarlo per bene, non è quello dell'82.

nell'ottantadue, per come era vissuto il calcio, la partita era un mero passaggio di un momento più ampio.

lo stadio era un luogo, la gente andava tempo prima, per molti un occasione per stare con il proprio padre che non si vedeva mai, oppure stare con i propri amici, circolavano elementi, utensili, come boccioni di vino, striscioni, che rendevano l'espreienza ampia.

all'interno di questa esperienza ci stà che la partita in sè fosse quasi, soltanto una scusa, e che se il calcio fosse bello o meno non interessava a nessuno. a pochi.

il resto era stare insieme, gioire insieme, passare alla fine dei conti almeno 5-6 ore in compagnia uniti sotto i colori dellastessa parrocchia.

semplice semplice.

poi, una serie di scelte, ha fatto si che quel Calcio morisse. e ne nascesse uno nuovo, conforme alle nuove eseginze economiche di chi su questo sport vuole fare profitti.

e così il racconto è cambiato.
...

In un mondo parallelo forse.

[Baruch]

Baruch, io sfruttavo il tema per dire che, accanto a critiche sensate, viaggiano un sacco di fesserie.

E questo è davvero inaccettabile, la maggior parte delle critiche a Reja sono fesserie. E soprattutto, i più accesi sostenitori di Reja fanno emergere un 10% di quelli che sono e sono stati i suoi meriti, il suo apporto ai punti fatti dalla Lazio.

@paoletto: quella famosa inter di barcellona che tu paragoni alla Lazio di San Siro non solo aveva vinto splendidamente 3-1 all'andata, ma doveva difendere un risultato, e quel che conta è che doveva farlo in 10 uomini per tutta la gara contro la squadra più forte del mondo, per una delle tante sceneggiate cui i blaugrana ci hanno abituato. Mourinho ha tolto alla squadra più forte del mondo una Champions League, e un'altra gliel'avrebbe tolta col Chelsea con un arbitraggio normale, e un'altra ancora avrebbe potuta togliergliela anche lo scorso anno col Real, ma ancora una volta la "sfortuna" s'era vestita da giacchetta nera (o fucsia, non ricordo). C'è chi si ricorda i 5 gol del Camp Nou, chi invece si ricorda la Coppa del Re. Mou è l'unico in grado di togliere trofei alla squadra che tutti reclamano come la più forte di tutti i tempi (e qui servirebbe un Gianni Clerici che tratti i catalani come ha trattato Federer in replica all'Atp), quella che il buon non ultimo Ferguson ha provato a battere giocando ed è tornato a casa ingobbito dopo averli visti dilagare e trionfargli in faccia. Se l'Italia non ha imparato nulla da Mou, e non sono sicuro che sia così, permettimi ma sarebbe un problema dell'Italia, non di Mou.

[Mazzola]

...e visto che si parla del calcio italiano in crisi, che prende schiaffi dappertutto.
Negli ultimi dieci anni in CL:

2002-03 Milan (Juventus finalista)
2004-05 Liverpool (Milan finalista)
2006-07 Milan
2009-10 Inter.

Per non parlare dei Mondiali 2006.

[robylele]

ot
ciao roby, ti aspettavo. siamo contenti che ci racconti cosa ti piace e cosa no, davvero molto.
ma ciò di per se non ti dà il permesso per dire ciò che vuoi.

tu controcorrente non sai neanche che significa.
a meno la corrente sia indentificata con me.
(te piacerebbe)

e lo sai perchè??

perchè la tua posizione, senza l'interlocutore di turno, non esiste più.

te sei controposizione....insomma, mainstream puro.

eot

cioé, tu ti lamenti di spendere 7 euro per una birra, mentre se io bevo acqua allo stadio e fumo a casa non lo posso dire?

controcorrente lo so cosa significa, é termine che utilizzo spesso per dire che preferisco mangiare il pesce in un ristorante vista mare che un panino in ufficio. di solito sorridono e mi dicono che pure loro vanno conrocorrente..

non sono in contrapposizione con nessuno, a me i tornelli non danno fastidio sul serio perché li passo in pochi attimi, mentre tu ti senti male solo a guardarli. Me ne dispiaccio per te.

[BobCouto]

Il problema è che il concetto di "bellezza", nel calcio, è rigorosamente soggettivo.

Cito due partite relativamente recenti, molto simili (anche perché molti interpreti erano gli stessi): la finale dei Mondiali, Spagna-Olanda, e la finale di Champions di quest'anno, Barcelona-Manchester.

In entrambi i casi, la squadra che poi ha vinto ha imposto/tentato di imporre il proprio gioco: un possesso di palla e un fraseggio (grazie all'abbondanza di piedi buoni) continuo, esasperante.

Barcelona-Manchester ho smesso di vederla dopo venti minuti. Non c'era storia. Una squadra sola in campo e l'altra del tutto incapace di reagire. Una partita PERFETTA da parte di una squadra sola, tanto da risultare NOIOSA, allo spettatore neutrale. E, attenzione: c'è chi trova il gioco del Barcelona una negazione del calcio, perché impedisce all'avversario di giocare (che cosa ci sia di sbagliato nel non far toccare palla a Rooney poi non mi riesce di capirlo: cosa bisogna fare, lasciargli spazio e dirgli "prego, faccia un paio di giocate, sa è per lo spettacolo"?).

Spagna-Olanda, invece, è stata per me una splendida partita. Il motivo: una squadra che soffocava l'altra, ma due grandi giocatori nell'Olanda che riuscivano praticamente da soli a neutralizzare in gran parte l'effetto del gioco spagnolo. E infatti la partita è rimasta in bilico quasi fino alla fine.
Eppure, c'è chi ha (giustamente, in base ai SUOI canoni estetici) trovato questa partita brutta, se non bruttissima.

Insomma, tutti i criteri soggettivi hanno cittadinanza. A me, l'Arsenal non piace nemmeno un po', tanto per dire. Ma, appunto, sono valutazioni soggettive. Nessuna è più valida di un'altra, quindi per definizione non esiste un calcio più "bello" di un altro. Le partite dell'Olanda del '74, riviste oggi, fanno ride.

Uno e un solo elemento è oggettivo e i suoi effetti invariabili nel tempo: il risultato. Chi segna di più è stato più bravo, c'è poco da fare.

Poi, possiamo stare qui a discutere per anni: Reja ha dato un valore aggiunto, nei 66 punti dello scorso anno, o magari ha tolto a un "potenziale" (con un altro manico, è chiaro: una squadra senza allenatore non ha un "potenziale", altrimenti nessuno pagherebbe allenatori) di 72? E ancora: qual è il valore tecnico del contributo di un allenatore, e quale il contributo in rapporti umani? Tutto questo è sensato, certo. A me non importa di difendere l'allenatore, quanto il tavolo di discussione in sé.

[Kim Gordon]

cero bob che è soggettivo, la bellezza e negli occhi di chi guarda dicevano no?...
tutto è, alla fine, soggettivo.

a me piace tantissimo vedere l'Arsenal.

quando la vedo giocare in champions mi sembra incarni il prototipo del concetto di squadra mutuato dalla cultura sportiva staunitense per gli sport a squadre.

gli USA hanno tanto da insegnare in questo.

un connubio fra gruppo, obiettivo e divertimento.

in cui nessuno di questi tre elementi prevale definitivamente sull'altro tanto da divenire di maniera.

il risultato è che mi verrebbe voglia di essere un loro tifoso, a volte anche un loro giocatore.

che se abitassi a Londra, mi farei l'abbonamento, tornelli o meno, per l'Arsenal, con tutto che tifo altro.

perchè sono Maestri. 

ma come dici te, giustamente, sono gusti.


p.s. Robylele, io i tornelli li evito direttamenente, quando posso non vado allo stadio.
       una forma di resistenza passiva di cui al mondo non interessa nulla, autorefernziale e malinconica.
       tutto il mondo tranne te, che ti dispiaci per me, per questo non posso che volerti bene.

[Frank 73]

Ma il modello Ajax che fine ha fatto? Il suo settore giovanile (la "cantera" di allora... con i Davids, i Kluivert, i De Boer, gli Overmars)? Mica lo avranno chiuso il settore giovanile? Avranno cacciato Van Tarca? E il gioco totale di quella squadra modello? Mica si sarnno convertiti ai minestrari alla Reja pure loro?

Guarda caso il modello coincide con il RISULTATO (le vittorie in CL nel caso specifico).

Oggi il settore giovanile dell'Ajax credo funzioni esattamente come quindici anni fa, il gioco si basa sugli stessi principi "propositivi", ma il club non è più un club vincente. E nessuno lo cita più come modello.
Mentre quando vinceva (i risultati...) era quello più in voga.

quando la vedo giocare in champions mi sembra incarni il prototipo del concetto di squadra mutuato dalla cultura sportiva staunitense per gli sport a squadre.

gli USA hanno tanto da insegnare in questo.

"L'attacco vende i biglietti, la difesa vince le partite" è uno slogan dello sport americano.

Un mondo dove gli allenatori (Vince Lombardi, Red Auerbach, Phil Jackson) sono Grandi e si "pesano" per il numero di titoli conquistati e non per la loro filosofia di gioco.

Dove il Campione viene prima della squadra, che si identifica in lui (Chicago in Michael Jordan, Boston in Larry Bird,  Los Angeles in Magic prima e in Coby Bryant anni dopo). E la sua qualità di campione la fornisce il numero di Anelli (titoli) vinti.
E finché non vinci non sei considerato un giocatore completo.
Tanto che Jordan, dico Jordan, fino al 1991 era criticato in quanto non vincente. Poi le vittorie (i risultati...) lo hanno reso l'atleta più eccitante della storia dello sport.

Gli USA e lo Sport. Il RISULTATO come religione.

[paoletto]

...

@paoletto: ........
Se l'Italia non ha imparato nulla da Mou, e non sono sicuro che sia così, permettimi ma sarebbe un problema dell'Italia, non di Mou.

ammazza se hai ragione
non ho mai pensato il contrario
ed aggiungo che in Italia nessuno avesse voglia di imparare da quest'uomo o di conoscerlo quanto meno ce se ne poteva accorgere sin dalla prima intervista di varriale

[utilior]

Reja ha preso una squadra allo sbando dal caos Ballardini e:
1. ha ridato un gioco alla squadra;
2. harecuperato molti giocatori (tra cui Lichsteiner e anche Zarate che era praticamente scomparso dal gioco);
3. ha ricreato un gruppo nello spogliatoio;
4. ci ha ritirato su dai bassifondi della classifica;

l'anno successivo:
1. è arrivato quarto a pari merito con l'Udinese;
2. ha conquistato l'europa league
3. ha fatto il record di punti dell'era Lotito (mi sembra...)
4. ha creato un reparto difensivo tra i migliori del campionato

Io non capisco cosa abbiamo da ridire su Reja!!
Non riesco a capire tutte queste critiche e su cosa sono basate...

boh
 

[WombyZoof]

p.s. è come se mi dicessi bob, che scopare serve a fare bambini/e. cosa ineccepibile, ma non sufficente.
scopare è tante altre cose.
e una bella scopata, piena di gol e piroette, resta una piacere anche se non nasce nessuno dopo nove mesi.
viceversa un bambino può nascere anche con una terribile.

insomma, secondo me, appiattisci e parecchio la storia. trasmutando il valore di culturale in natutrale.

il fatto è che quando scopi non hai un avversario ma un alleato.  e comunque per scopare bisogna che ficchi altrimenti il paragone più adatto casomai è  con le pippe, quelle sì cultura e non natura.

e su mourinho, tutto già visto. HH.

reja ha fatto molto bene con i giocatori a disposizione, cercando di far risaltare le migliori doti della rosa, e nascondendo per quanto possibile certi limiti.  lo ha fatto con un gioco accorto, pochi sbilanciamenti,e solidità difensiva, hernanes in attacco.



 

[Kim Gordon]

il fatto è che quando scopi non hai un avversario ma un alleato. 

dipende dal grado di misogenia...
le pippe, sono naturali, se le fà pure il gatto.
lo sport americano ha lavorato su aspetti psicologici come pochi.
si sono inventati la psicologia dello sport.
hanno sviluppato tecnologie per la gestione di emozioni e dei gruppi finalizzandoli all'obiettivo.
poi, chiaro, ad un livello alto lo sport è quasi esclusivamente star system.
quindi vero anche quello che dici tu.

[POMATA]

Reja ha preso una squadra allo sbando dal caos Ballardini e:
1. ha ridato un gioco alla squadra;
2. harecuperato molti giocatori (tra cui Lichsteiner e anche Zarate che era praticamente scomparso dal gioco);
3. ha ricreato un gruppo nello spogliatoio;
4. ci ha ritirato su dai bassifondi della classifica;

l'anno successivo:
1. è arrivato quarto a pari merito con l'Udinese;
2. ha conquistato l'europa league
3. ha fatto il record di punti dell'era Lotito (mi sembra...)
4. ha creato un reparto difensivo tra i migliori del campionato

Io non capisco cosa abbiamo da ridire su Reja!!
Non riesco a capire tutte queste critiche e su cosa sono basate...

boh
 

D'accordissimo su tutto meno che sul primo punto.

[utilior]

D'accordissimo su tutto meno che sul primo punto.

Beh rispetto alla Lazio di Ballardini secondo me sta anni luce avanti come gioco

[Baruch]

Beh rispetto alla Lazio di Ballardini secondo me sta anni luce avanti come gioco

Sì, che è come dire che un vedente ci vede molto meglio rispetto ad un cieco

[Kim Gordon]

ieri sera vedendo Balotelli ho capito Cissè largo.
ho capito pure l'italia. calcisticamente.
infine, parra incredibile, ho capito anche il discorso sul cacio di bob.
capito...credo.

è vero, non dobbiamo essere tutti uguali.
(però la spagna gioca bene )

[aquilifer]

Frequentia vestrum incredibilis, mihi adfert summam spem...
Cosi' si esprimeva Cicerone nei confronti dei suoi concittadini dopo una seduta al Senato che si era conclusa con un nulla di fatto; anche qui siamo intervenuti in tanti e con idee diversificate ma ben congegnate, lungi da me la dittatura del pensiero unico, sono fondamentalmente un relativista, aborro la moviola, strumento ingannevole per eccellenza ma su alcune cose possiamo trovare un punto comune, certo che se poi indichiamo Napoli Lazio come partita abominevole frutto della mentalita' sparagnina del tecnico, quando hai subito un goal in contropiede al 90' in 10 contro 11, partita che secondo me è stata proprio quella che molti qui auspicano: proviamoci poi se va' male pazienza, dove abbiamo espresso superiorita' e gioco migliore degli avversari beh indicare questo incontro ( anche se spero che chi ha indicato questa gara sia stato travolto dalla vis polemica e sia incorso in un errore ) a sostegno delle proprie tesi mi farebbe sospettare che c'è forse altro dietro le critiche, per altro ben motivate in altre circostanze, come l'innammorarsi pervicacemente delle proprie idee, allora la discussione, il confronto, non avrebbero piu' senso.
Reja è scarso? discutiamone.
Lasciatemi pero' dire una cosa: lo scorso anno abbiamo forse fallito traguardi piu' importanti anche per la scarsa abitudine dei nostri a remare in alta quota ( azz. remare in alta quota ahahahahah vabbe' si capisce), tolti infatti Dias ed Hernanes che qualche campionato l'hanno vinto, ed infatti sono stati fra i piu' positivi, il resto della squadra era composto da giovanotti che hanno sempre galleggiato nelle posizioni intermedie quando non addirittura nella lotta per non retrocedere, mi riferisco ai vari Ledesma, Mauri, Rocchi, Floccari, Biava ecc...molti di loro si guardavano attorno e neanche credevano di potersi trovare lassu', servivano innesti con carisma ed attitudine per lottare ad alti livelli, beh Cisse' e Klose mi sembrano azzeccati la di la' dei moduli e dell'apporto tecnico che possono fornire, sono quelli che ci mancavano...
Ora credo manchi solo una cosa, saro' pure retorico, stantio, generalista, quello che vi pare, ma come diceva qualcuno e la citazione ci sta' pure bene visto il 150enario, l'Italia è fatta facciamo gli italiani e si' la Lazio è fatta facciamo i laziali. Chi conosce i meccanismi che si agitano in uno spogliatoio sa bene cosa signica l'entusiasmo, la voglia di arrivare, molti hanno citato giustamente proprio il Mou per questo, niente di nuovo tatticamente ma il massimo da ogni componente della rosa, e noi che facciamo? ci tiriamo indietro? storciamo la bocca? il 442 il 343 il 4312 il 4231? pensiamo piuttosto a creare un clima positivo attorno la squadra; trigoriota? forse ma non dimenticate che con un po' di fortuna, entusiasmo, unita' d'intento di tutte le componenti (grrrr maledette aradio che fanno trasmissioni col lacrimatoio a portata di mano) poco ci manca che con una squadra non eccelsa vincessero il titolo....
Reja non è all'altezza di gestire il tutto? non lo so' ma caspita almeno proviamoci, dico noi, proviamo a trasmettere entusiasmo facciamoci sentire, tanto male che va' credo che la retrocessione sia una cosa che non ci riguardi, al massimo in primavera ce ne andiamo al mare ma urliamo, gridiamo applaudiamo tiriamo fuori le sciarpe e le bandiere caspita almeno male che va' per un po' ci siamo divertiti; io sinceramente mi sono stufato di questo pessimismo cosmico, basta non se ne puo' piu' nun ve volte diverti'? nun volete tifa'? statevene a casa con la play e fate gli scienzati sulla consolle ma nun ve fate vede' dalle mie parti allo stadio, io vado in un settore diciamo un po' freddino, nun ve ce vojo, vicino voglio solo gente positiva, poi se la stagione va' male pazienza...
 

[Kim Gordon]

abbiamo fatto la laizo facciamo i laziali non è male.
speriamo che il risultato sarà diverso.
gli italiani sò venuti fori una merd.a.

quoto sulla prospettiva diversa.
è un idea sempre valida.
a prescindere.

[Aquilotta del Nord]

Reja non è all'altezza di gestire il tutto? non lo so' ma caspita almeno proviamoci, dico noi, proviamo a trasmettere entusiasmo facciamoci sentire, tanto male che va' credo che la retrocessione sia una cosa che non ci riguardi, al massimo in primavera ce ne andiamo al mare ma urliamo, gridiamo applaudiamo tiriamo fuori le sciarpe e le bandiere caspita almeno male che va' per un po' ci siamo divertiti; io sinceramente mi sono stufato di questo pessimismo cosmico, basta non se ne puo' piu' nun ve volte diverti'? nun volete tifa'? statevene a casa con la play e fate gli scienzati sulla consolle ma nun ve fate vede' dalle mie parti allo stadio, io vado in un settore diciamo un po' freddino, nun ve ce vojo, vicino voglio solo gente positiva, poi se la stagione va' male pazienza...

L'entusiasmo si crea con le vittorie. C'è poco da dire e da fare, è così. Puoi crearlo "sulla carta", del tipo "Abbiamo una bella squadretta sulla carta, quindi mi faccio l'abbonamento, do' fiducia, vado allo stadio e provo a vedere come va", ma se poi crolli miseramente ai soliti maledetti derby, se inizi a perdere con le ultime in classifica e ai test fondamentali fallisci, non si può pretendere che il tifoso continui a provare lo stesso medesimo entusiasmo che provava sulla carta, sulla fiducia. Devono arrivare anche i risultati. Io penso che il tifoso Laziale ci speri sempre e l'entusiasmo lo dia sempre (non parlo dei disfattisti a prescindere, esistono in ogni tifoseria, per le ragioni più disparate che spesso esulano dal tifo fine a se stesso), ma qualcosa di concreto ci deve essere. Certo, questi ragionamenti puoi farli solo dopo qualche mese...

[utilior]

L'entusiasmo si crea con le vittorie. C'è poco da dire e da fare, è così. Puoi crearlo "sulla carta", del tipo "Abbiamo una bella squadretta sulla carta, quindi mi faccio l'abbonamento, do' fiducia, vado allo stadio e provo a vedere come va", ma se poi crolli miseramente ai soliti maledetti derby, se inizi a perdere con le ultime in classifica e ai test fondamentali fallisci, non si può pretendere che il tifoso continui a provare lo stesso medesimo entusiasmo che provava sulla carta, sulla fiducia. Devono arrivare anche i risultati. Io penso che il tifoso Laziale ci speri sempre e l'entusiasmo lo dia sempre (non parlo dei disfattisti a prescindere, esistono in ogni tifoseria, per le ragioni più disparate che spesso esulano dal tifo fine a se stesso), ma qualcosa di concreto ci deve essere. Certo, questi ragionamenti puoi farli solo dopo qualche mese...

Sì però qui l'entusiasmo quando si crea svanisce nel giro di pochissimo purtroppo.

Dopo una stagione:
dove siamo stati in testa per molte giornate,
dove siamo stati nelle prime posizioni per tutto il campionato
dove siamo arrivati quarti e non siamo entrati in CL per differenza reti (!)
e dopo un'ottima campagna acquisti con quasi tutti i nomi (di quelli accostati alla Lazio) maggiormente "voluti" dai tifosi comprati

beh alla fine siamo all'11 Agosto che ancora ci martelliamo con le vendite presunte di Zarate, il "minestraro", e Cana nun lo fa gioca' ecc.

Ecco io questo non lo riesco proprio a comprendere!

Ma un bel sano e spensierato tifo proprio no eh...