Ciao Franca

[benvolio]

No Frusta tu le guardi come le hanno raccontate, e' diverso. Oggi il lavoro flessibile e' un dato oggettivo, a quei tempi discutere sul lavoro salariato era come parlare di fantascienza. Semmai e' proprio perche' la sinistra storica  non seppe leggere in anticipo i processi di ristruttarazione che poi si trovo' sbragata di fronte alle liberalizzazioni, privatizzazioni ecc...Io parlo come un settantasettino tu come un sessantottino, sto avanti Frusta ...
@ Boks
se cerchi internet trovi una foto di Massimo D'Alema (allora segretario FGCI) in una conferenza stampa insieme a Gandalf il capo degli Indiani Metropolitani di Roma...Era cappetetano che voleva gioca' co' Tolkien... Tolkien era uno splendido filologo che tutti tireno pella' giacchetta.
E comunque Boks l'assioma e' PD=reuma...no 77=reuma...non comnciamo eh?...

[Boks XV]

E comunque Boks l'assioma e' PD=reuma...

ovvio. 

benvolio, noi -ben sai a chi mi riferisco- di destra ci avevamo giusto la mano con cui ce facevamo il segno della croce.
quelli che non erano pagani, ovviamente. 
il mio fascismo, quello di San Sepolcro, del sindacalismo rivoluzionario e della RSI, era piuttosto di sinistra se proprio debbo dare una connotazione.
come ebbe mirabilmente a sintetizzare una volta il compianto  Italicbold, "se il fascismo fosse rimasto quello antemarcia probabilmente non ci sarebbe mai stata una Livorno".
sono molto d'accordo con Brasillach, quando parlava di "fascismo immenso e rosso".

[Frusta]

No Frusta tu le guardi come le hanno raccontate...

Diciamo che le guardo come le ho viste e considerate allora.
Anzi come le abbiamo viste e considerate allora: tu col pugno chiuso ben sollevato in alto dall'interno di un qualche corteo, seguendo (di fatto e non solo fisicamente) quel determinato flusso. Ideali, certo e tu eri affascinato da quelli. E se ti chiedessi adesso che fine hanno fatto daresti la colpa a tutto meno che alla loro fondatezza ed alla loro fattibilità. In pratica  l'idea è perfetta, ma il mondo no, quindi è la sua applicazione ad avere fallito (per via dell'imperfezione del mondo) e non l'idea, vero Benvolio?
Io le guardavo ormai inserito in un modo rigoroso ed esigente: quello della scienza applicata laddove qualsiasi teoria che non regga il confronto con la realtà viene inesorabilmente bocciata.
Il 77 non ha fallito perchè l'idea era perfetta ma il mondo era cattivo, ha fallito perché l'idea non ha funzionato.
Certo quel movimento a qualcosa è servito: a far fare carriera politica e non solo ad alcuni dei capetti che lo guidavano, per esempio, ma onestamente come risultato non mi sembra un granché.

Io parlo come un settantasettino tu come un sessantottino, sto avanti Frusta ...

Beh, dal momento che sono stato qui l'unico ed il solo a definire il sessantotto come il più grosso disastro culturale del secolo scorso, darmi del sessantottino è peggio che darmi del romanista 

[benvolio]

..... Ideali, certo e tu eri affascinato da quelli. E se ti chiedessi adesso che fine hanno fatto daresti la colpa a tutto meno che alla loro fondatezza ed alla loro fattibilità. In pratica  l'idea è perfetta, ma il mondo no, quindi è la sua applicazione ad avere fallito (per via dell'imperfezione del mondo) e non l'idea, vero Benvolio?
Io le guardavo ormai inserito in un modo rigoroso ed esigente: quello della scienza applicata laddove qualsiasi teoria che non regga il confronto con la realtà viene inesorabilmente bocciata.
Il 77 non ha fallito perchè l'idea era perfetta ma il mondo era cattivo, ha fallito perché l'idea non ha funzionato.
.....

No Frusta le idee non erano perfette, ovviamente, ed il '77 ha fallito perché erano imperfette, altrettanto ovviamente.
La differenza sta in quello che ti ho detto: rinuncia. Il '77 ha rinunciato, tutto quello che ora questo stupendo mondo ci propina (a tal proposito che dice il tuo determinismo scientista di questo mondo così come è ora? è bello Berlusconi e il PdL? è bello Grillo col suo movimentismo virtuale? è bello il PD con la sua exit strategy? com'è sto meraviglioso mondo Frusta'). Il '77 è andato a lavorare, a fare ciò che tutte le persone di buona volontà fanno. Senza però buttare nel cesso le proprie idee, idee peraltro rielaborate da molto sociologi aziendali ed esperti delle organizzazioni aziendali. Anzi sai che c'è Frusta? C'è che se tu fossi così scientifico nelle analisi e verificasti quali erano le idee del '77 e guardassi cosa è accaduto ora, mica lo so se potresti liquidarlo così a buon mercato. Che la scienza in politica non è come nel calcio dove chi vince ha sempre ragione...

[Frusta]

No Frusta le idee non erano perfette, ovviamente, ed il '77 ha fallito perché erano imperfette, altrettanto ovviamente.
La differenza sta in quello che ti ho detto: rinuncia. Il '77 ha rinunciato, tutto quello che ora questo stupendo mondo ci propina (a tal proposito che dice il tuo determinismo scientista di questo mondo così come è ora? è bello Berlusconi e il PdL? è bello Grillo col suo movimentismo virtuale? è bello il PD con la sua exit strategy? com'è sto meraviglioso mondo Frusta'). Il '77 è andato a lavorare, a fare ciò che tutte le persone di buona volontà fanno. Senza però buttare nel cesso le proprie idee, idee peraltro rielaborate da molto sociologi aziendali ed esperti delle organizzazioni aziendali. Anzi sai che c'è Frusta? C'è che se tu fossi così scientifico nelle analisi e verificasti quali erano le idee del '77 e guardassi cosa è accaduto ora, mica lo so se potresti liquidarlo così a buon mercato. Che la scienza in politica non è come nel calcio dove chi vince ha sempre ragione...

Cosa vuoi che ti dica del mondo così come è ora? E' come tutti i mondi che lo hanno preceduto e come tutti i mondi che verranno: aggiustabile tenendo conto delle contingenze, le quali purtroppo non dipendono da noi. Non ho fedi religiose, penso che dopo la mia morte non andrò da nessuna altra parte che non sia il nulla da cui sono venuto; quindi ritengo che l'unica vita che abbiamo la dobbiamo usare solo per vivere e prosperare, possibilmente evitando che ci vengano rotti i coglioni ed evitando di rompere quelli altrui. Non ho fedi politiche, ma considero la politica uno strumento per vivere nel modo che ti ho detto, e la intendo esattamente come la intendi ti tu. Quindi uno strumento per la giustizia, per la libertà e l'uguaglianza e per dignità.
Solo che chi ha una fede, politica o religiosa non importa, queste cose le fa dipendere da quella, perché crede che la sua fede (la sua molto più che le altre, ovviamente) le rappresenti; io che non ce l'ho cerco di farle dipendere da quel poco che posso fare. O anche non fare.
Ad esempio ritengo il mio non voto qualcosa di più politicamente attivo dello scegliere come se fossi l'asino di Buridano fra due schieramenti perfettamente uguali fra loro.
E che infatti adesso finalmente possiamo contemplare appassionatamente convolati a giustissime nozze.
O decidere di tornare a votare votando il M5S per pur condividendo si e no il dieci per cento di quello che dice o che fa, cosa che sembra un controsenso ma se la guardiamo dal punto di vista della contingenza non lo è: quello è il mezzo che ho "adesso" per manifestare il mio dissenso e quello uso.
Perché se è vero come tu dici che la scienza applicata alla politica non è come nel calcio dove chi vince ha sempre ragione, e pure vedo che "chi vince" (e qui l'elenco fallo tu, dal sindaco di Canicatti a Berlusconi puoi metterci chi ti pare) quella ragione "CREDE" davvero di averla; e si comporta come se l'avesse.
Ed io l'unico modo che ho per difendermi è quello di collocarmi dalla parte opposta.

Poi c'è chi ha capito tutto e mi indirizza cosette così:

purtroppo chi ci ha sempre detto " la politica è ... " ( riempire a piacere ), " NON si deve votare " ( poi vota e ci dice che là unico ad aver votato è lui ), nonostante avesse iniziato asserendo di non essere schierato, di essere al di sopra di tutto, alla fine ( accade spesso, purtroppo ) dimostra di avere della politica solamente LA PROPRIA OPINIONE ( l' unica vera, peraltro ).

Ma onestamente non so proprio cosa gli si possa rispondere.

[Frusta]

errata corrige 
...Perché se è vero come tu dici che la scienza applicata alla politica non è come nel calcio dove chi vince ha sempre ragione, e pure vedo è pure vero che "chi vince"...

[CP 4.0]

visto la direzione presa dal topic, volevo chiedere a chi vuol rispondere, una domanda che mi frulla ora nella testa.

si puo' dire che gli anni centrali del terrorismo, diciamo dal '69 di Piazza Fontana all'80 di Bologna, fossero uno scontro tra chi voleva destabilizzare per sovvertire il cosidetto ordine istituito, considerato in genere di terrorismo di sinistra, e chi voleva destabilizzare per mantenerlo, istigando paura nel cittadino cuomune che avrebbe corso in cerca di protezione dalle istituzioni, in genere terrorismo di destra?

[benvolio]

Il forum ha una certa linea in materia politica e non vorrei contribuire  a violarla piu' di tanto...
Dunque io farei delle precisazioni per la tua domanda. La prima e' che eviterei, in gran parte almeno, il termine terrorismo per l'eversione rossa. Parlerei al piu' di lotta armata, nella prospettiva di una rivoluzione sociale. L'area della sovversione ed eversione rossa e' troppo ampia e troppo caratterizzata per definirla terrorismo. I miei dati (vado a memoria) parlano di circa 40 mila persone oggetto di provvedimenti di polizia, circa 25 mila di provvedimenti giudiziari, 5 mila oggetto di condanne penali (ovviamente in gran parte blande).
L'eversione nera di base non vanta certo tali numeri.
Poi c'e' il metodo di lotta. Non si ricordano stragi di civile in se e per se. Si colpivano nemici o presunti tali. Certo Roberto Peci e Guido Rossa furono uccisi con metodi paramafiosi, intimidatori e immondi.
Ma quella era una fase in cui forse la lotta armata era finita da un pezzo.
La strategia delle bombe c.d. neofasciste seguiva un percorso terrorizzante e stabilizzante e certo la strategia della tensione ha un suo significato storico. Ma allora andrebbe letta piu' in chiave reattiva: ad una crescente sovversione di massa di sinistra che va saldandosi con lotte sociali operaie e diffuse, si oppone una strategia stragista che rinforza il bisogno di ordine e stabilita'. Gli opposti gruppi armati (BR o NAR, per dire) si trovano, a livello di lotta armata, nell'ultimo arco dei settanto tutti e due impegnati contro lo Stato, mentre l'eversione di massa risponde ad uno schema di marketing (brutta espressione): estrema destra ed estrema sinistra si contendono i quartieri ed il territorio a forza di pestaggi e poi di agguati mortali.
Giudizio mio personale e' che entrambi i fronti furono abbondantemente infiltrati e strumentalizzati.
La risposta alla tua domanda e' quindi un si, ma  dialettico: si arrivo' di fatto a questo risultato passando pero' per logiche e finalita' frastagliate (eterogenesi dei fini).
Certo che pensare alle scritte gioiose degli indiani metropolitani e poi vedere il video dell'esecuzione di Roberto Peci fa mal al cuore, ancora oggi. Ma d'altro canto anche pensare a Giorgiana Masi fa male al cuore...

[benvolio]

Una precisazione, gli assassinii sono tutti immondi, a partire da quello della famiglia Mattei per finire a quello di Paolo Di Nella. Ho ovviamente schematizzato troppo e me ne scuso.

[Brocchi 63]

visto la direzione presa dal topic, volevo chiedere a chi vuol rispondere, una domanda che mi frulla ora nella testa.

si puo' dire che gli anni centrali del terrorismo, diciamo dal '69 di Piazza Fontana all'80 di Bologna, fossero uno scontro tra chi voleva destabilizzare per sovvertire il cosidetto ordine istituito, considerato in genere di terrorismo di sinistra, e chi voleva destabilizzare per mantenerlo, istigando paura nel cittadino cuomune che avrebbe corso in cerca di protezione dalle istituzioni, in genere terrorismo di destra?

Girava voce anche del contrario, cioè che le BR fossero un avamposto degli USA. Non credo ne all'una ne all'altra tesi.
Di sicuro a destra con il golpe Borghese si voleva reintrodurre una manu militari al comando del Paese quindi non parlerei di mantenimento dell'ordine costituito, considerando anche le numerose vittime tra le Forze dell'Ordine per mano dei NAR.
La verità è che il governo e le istituzioni tutte erano debolissime in quel periodo quindi fu una battaglia giocata, purtroppo a colpi di morti da un lato e dall'altro.
Alle analisi lucide ed ottime di benvolio mi preme comunque aggiungere che se è vero che tanti giovani erano convinti della bontà del progetto intrapreso, da ambo i lati, è anche vero che i pupari, cioè chi li manovrava se ne stava beatamente all'estero (Negri, Scalzone, Piperno a sinistra, Delle Chiaie e C. a destra)

PS ricordo, quando fu ucciso il fratello di Peci, una rassegna stampa tragicamente grottesca su Radio Onda Rossa, dove si parlava di bruciature di pisello (testuale) e di pecione. E giù risate 

[Boks XV]

PS ricordo, quando fu ucciso il fratello di Peci, una rassegna stampa tragicamente grottesca su Radio Onda Rossa, dove si parlava di bruciature di pisello (testuale) e di pecione. E giù risate 

dopo la strage di Acca Larenzia a Radio Città Futura, tra le varie bestialità, dissero che "i fasci so' rimasti co' 'na scarpa e 'na ciavatta" e pure lì giù risate, in relazione all'assassinio di Francesco Ciavatta.
certo, poi, in redazione passarono i Nar...

[CP 4.0]

...

...

generalizzavo sapendo di generalizzare

mi serviva capire meglio certi aspetti per avvalorare un idea che mi sono fatto anche leggendovi.

grazie

[Brocchi 63]

si puo' dire che gli anni centrali del terrorismo, diciamo dal '69 di Piazza Fontana all'80 di Bologna, fossero uno scontro tra chi voleva destabilizzare per sovvertire il cosidetto ordine istituito, considerato in genere di terrorismo di sinistra, e chi voleva destabilizzare per mantenerlo, istigando paura nel cittadino cuomune che avrebbe corso in cerca di protezione dalle istituzioni, in genere terrorismo di destra?

generalizzavo sapendo di generalizzare
mi serviva capire meglio certi aspetti per avvalorare un idea che mi sono fatto anche leggendovi.
grazie

Un discorso a parte merita l'ampia e dissennata deviazione dei servizi segreti che si sono sovrapposti ed a volte hanno usato gli opposti estremismi,. in quel caso si, per mantenere l'ordine costituito.
Diciaamo che per me, come per molti altri, che hanno vissuto sulla propria pelle quel periodo, è unargomento che mi intriga moltissimo. Tra i libri che ci sono, ho letto "ali di piombo"

[BobLovati]

Girava voce anche del contrario, cioè che le BR fossero un avamposto degli USA. Non credo ne all'una ne all'altra tesi.
Di sicuro a destra con il golpe Borghese si voleva reintrodurre una manu militari al comando del Paese quindi non parlerei di mantenimento dell'ordine costituito, considerando anche le numerose vittime tra le Forze dell'Ordine per mano dei NAR.
La verità è che il governo e le istituzioni tutte erano debolissime in quel periodo quindi fu una battaglia giocata, purtroppo a colpi di morti da un lato e dall'altro.
Alle analisi lucide ed ottime di benvolio mi preme comunque aggiungere che se è vero che tanti giovani erano convinti della bontà del progetto intrapreso, da ambo i lati, è anche vero che i pupari, cioè chi li manovrava se ne stava beatamente all'estero (Negri, Scalzone, Piperno a sinistra, Delle Chiaie e C. a destra)

PS ricordo, quando fu ucciso il fratello di Peci, una rassegna stampa tragicamente grottesca su Radio Onda Rossa, dove si parlava di bruciature di pisello (testuale) e di pecione. E giù risate 

il " golpe operettistico " di J.V.Borghese fece capire a molta gente quanta credibilità potesse avere certa destra

[CP 4.0]

si puo' comunque dire, sempre nella consapevolezza di stare a generalizzare, che in quei anni si ha uno scontro tra chi vuole cambiare, o cosi dice, e chi vuole mantenere l'ordine costituito, sia in termini di classe dirigente che politici tout court o anche il sistema sociale vigente.

con la differenza che si inizio' con i figli della borghesia e si fini con i figli degli operai.

[Frusta]

il " golpe operettistico " di J.V.Borghese fece capire a molta gente quanta credibilità potesse avere certa destra

In effetti l' eversione di sinistra sotto questo punto di vista risultava molto più credibile, soprattutto in virtù del consenso che ad un certo punto parve suscitare.
L'eversione di destra (almeno fino a quando non fu manovrata dai servizi) non usava il terrorismo con lo scopo di spingere il cittadino a cercare rifugio nelle istituzioni, piuttosto lo usava per convincerlo che fosse indispensabile una svolta autoritaria proprio in virtù del fatto che istituzioni non erano in grado di difenderlo. La differenza era sostanziale, ed ecco il perché della differenza di consensi: la sinistra proponeva una rivoluzione, la destra un colpo di stato. 
Difficile immaginare quale dei due sarebbe stato più disastroso.

[Brocchi 63]

e ieri è morta anche laa maamma dei fratelli Mattei  .

[Eagle70]

e ieri è morta anche laa maamma dei fratelli Mattei  .

povera donna.
trattata per 40 anni da madre di serie b.
al contrario di altre per cui sono stati smossi mari e monti per ottenere almeno un po' di giustizia.

[benvolio]

Mi unisco al cordoglio per questa donna cosi' assurdamente colpita dall'odio e, poi, dall'ingiustizia.