Grecia in fiamme

[disabitato]

una politica economica condivisa ed una più accorta politica economica non sono in antitesi.

L'Europa deve scegliere: o agisce come un paese unico, oppure la finiamo con questa pantomima. IMHO

non sarò un economista ma per quanto vedo io, tolto schengen, l'euro, e l'europarlamento, non vedo proprio che ci sia di comune.

troppe capocce inconcludenti...

[disabitato]

comunque sia, dovrei andare in grecia verso fine mese, ma non so mica se sia prudente.
La mia ragazza ha un po' paura..

[IB]

Ma anche ad una politica più accorta?

Guardare il problema greco come a un problema solo greco é sbagliato.
Una politica accorta dici ? Quale ? Chi decide cosa ?
Quella della Germania in cui la parola inflazione é vista come il fumo agli occhi ?
Oppure quella della Francia, magari, per cui alcuni aggiustamenti consentirebbero di rendere l'euro un po meno forte.
L'economia tedesca, forte e salda con la sua potenza industriale riesce a sostenere un Euro fortissimo, esporta tra i paesi euroe e continua a esportare anche fuori.
Paesi meno industriali come la Grecia, la Spagna e il Portogallo invece vedono inevitabilmente le loro esportazioni fuori zona euro drasticamente ridotte. Abbiamo lasciato crescere il valore dell'Euro in maniera eccessiva, perché la BundesBank senno' c'aveva i mammatroni. Ecco il risultato.
Qual'é la giusta politica ?
Abbiamo 16 ministri dell'economia, espressioni di 16 governi, di 16 maggioranze parlamentari, che ovviamente rispondono ai cittadini dei rispettivi paesi e non agli altri.
Hai voglia a cercare.

Poi, magari possiamo anche aggiungere le responsabilità dei mercati finanziari, su cui faccio mia la proposta che é stata fatta qui in Francia. La creazione di un tribunale internazionale per i crimini finanziari.

[TD]

comunque sia, dovrei andare in grecia verso fine mese

beato te

[chemist]

i conti pubblici greci sono abbastanza disastrati da anni, ma quelli di molti paesi sono in condizioni simili. la crisi mondiale, rallentando la crescita, ha messo in dubbio la capacità della grecia di ripagare il suo debito. i mercati non sembrano essere disposti a roll over (non so come si dice in italiano, significa rinnovare il credito accettando il pagamento degli interessi) e per questo è necessario l'intervento di IMF e UE.

Un po quello che e' successo a Cragnotti nel 2003. Potevano decidere se rinnovare il credito sui suoi bond accettando il pagamento degli interessi. Solo che Capitalia (al contrario di quello che sta facendo ora con il rioma) lo ha fatto fallire.

[syrinx]

Guardare il problema greco come a un problema solo greco é sbagliato.
Una politica accorta dici ? Quale ? Chi decide cosa ?
Quella della Germania in cui la parola inflazione é vista come il fumo agli occhi ?
Oppure quella della Francia, magari, per cui alcuni aggiustamenti consentirebbero di rendere l'euro un po meno forte.
L'economia tedesca, forte e salda con la sua potenza industriale riesce a sostenere un Euro fortissimo, esporta tra i paesi euroe e continua a esportare anche fuori.
Paesi meno industriali come la Grecia, la Spagna e il Portogallo invece vedono inevitabilmente le loro esportazioni fuori zona euro drasticamente ridotte. Abbiamo lasciato crescere il valore dell'Euro in maniera eccessiva, perché la BundesBank senno' c'aveva i mammatroni. Ecco il risultato.
Qual'é la giusta politica ?
Abbiamo 16 ministri dell'economia, espressioni di 16 governi, di 16 maggioranze parlamentari, che ovviamente rispondono ai cittadini dei rispettivi paesi e non agli altri.
Hai voglia a cercare.

Poi, magari possiamo anche aggiungere le responsabilità dei mercati finanziari, su cui faccio mia la proposta che é stata fatta qui in Francia. La creazione di un tribunale internazionale per i crimini finanziari.

Nessuno è stato costretto con la forza ad entrare nell'euro. Anzi, la Grecia ha falsificato i suoi conti pubblici pur di riuscirci. Evidentemente si aspettavano dei benefici da questa mossa. Quando non si può ricorrere alla svalutazione per conquistare competività bisogna fare dei cambiamenti strutturali. Non credo che la Grecia non fosse al corrente di questo. Nonostante tutto non ha potuto o voluto fare i cambiementi necessari. Di chi è la colpa? Dei politici sicuramente, ma siamo sicuri che il popolo greco sarebbe stato disposto ad accettare le riforme? E non mi riferisco solo alle proteste attuali che, per quanto violente, sono circoscritte ad un numero limitato di persone.

[IB]

Nessuno è stato costretto con la forza ad entrare nell'euro. Anzi, la Grecia ha falsificato i suoi conti pubblici pur di riuscirci. Evidentemente si aspettavano dei benefici da questa mossa. Quando non si può ricorrere alla svalutazione per conquistare competività bisogna fare dei cambiamenti strutturali. Non credo che la Grecia non fosse al corrente di questo. Nonostante tutto non ha potuto o voluto fare i cambiementi necessari. Di chi è la colpa? Dei politici sicuramente, ma siamo sicuri che il popolo greco sarebbe stato disposto ad accettare le riforme? E non mi riferisco solo alle proteste attuali che, per quanto violente, sono circoscritte ad un numero limitato di persone.

Ogni paese é entrato nella zona Euro per avere vantaggi. E' un assioma piuttosto facile.
Il problema della svalutazione della moneta é un problema vecchio come l'economia.
Esistono le vie di mezzo, con l'Euro a 1 dollaro e 600 pur con tutte le riforme possibili la competitività della tua industria parte in cavalleria. I famosi "paletti" posti da Maastricht diventano chimere. A meno di non avere la bacchetta magica.
Ma la questione principale é che visto che abbiamo la moneta unica dobbiamo avere un ministero dell'economia unico, una politica economica unica, senno' come puoi pensare che quello che va bene per 80 milioni di tedeschi che vivono in un paese industrializzato vada bene anche a 11 milioni di greci che vivono tra gli olivi e gli ombrelloni da spiaggia.
L'euro drogato associato alla crisi ha messo in ginocchio, ad esempio il turismo proveniente da fuori la zona euro.

[Monteverde74]

IB per me ha centrato il problema
la germania deve capire che se vuole avere l'europa, deve mettersi in testa di fare sacrifici ANCHE per gli altri paesi europei
la "manovra" economica europea deve essere UNA e una soltanto, condivisa, che sappia agire nel benessere di tutti le componenti....sennò diventa na bufala...è come, per esempio assurdo, se gli USA decidessero di lasciare indietro la california perchè l'industria lì è assente....

per quanto riguardi i greci, mi chiedo:
secondo i mezzi di comunicazione, i greci, non vogliono perdere i loro "vantaggi"...ma come non capisco che sono falsi?
lo so è difficile chiedere di autolesionarsi, ma quale altra strada possono percorrere?
usicre dall'euro, per poter ricominciare ad esportare? ma cosa, le vacanze?

[jumpingjackflash]

Dobbiamo però secondo me anche spendere qualche parola sulle agenzie di Rating che stanno soffiando sul fuoco.

Sono le stesse che hanno fatto bruciare milioni con Lehmann Brothers & co. mi chiedo come sia possibile che il Mercato ancora gli accordi tutta questa fiducia.

L'Europa economica deve combattere anche contro queste pseudo istituzioni.

[disabitato]

beato te

era il mio piano di fuga in caso di scudo orobico.

concordo anche io con IB

l'euro è troppo alto, le esportazioni sono ai minimi storici, e chi ha economie più povere inizia a soffrirne.

[Er Matador]

Dobbiamo però secondo me anche spendere qualche parola sulle agenzie di Rating che stanno soffiando sul fuoco.

Sono le stesse che hanno fatto bruciare milioni con Lehmann Brothers & co. mi chiedo come sia possibile che il Mercato ancora gli accordi tutta questa fiducia.

L'Europa economica deve combattere anche contro queste pseudo istituzioni.

Osservazione importante: anche perché le suddette agenzie si trovano nello stesso Paese la cui moneta, con l'eventuale collasso dell'Euro e delle posizioni che stava guadagnando ad esempio sui mercati petroliferi - causa non secondaria della politica verso Iraq e Iran, che io sappia -, consoliderebbe la propria posizione di valuta obbligata mondiale.
La questione della moneta unica europea percorre del resto in maniera dettagliata, quasi in punta di dito, i contorni del vero ed esplosivo conflitto in corso: quello fra economia finanziaria, che richiede valute stabilmente ed artificialmente forti, ed economia reale, le cui esigenze richiedono invece valute dalla quotazione più fluttuante fra alti e bassi, per alternare i benefici delle due situazioni.
Per tenere insieme due tendenze a rischio di strappo non ricucibile sarebbe forse bastata una più graduale introduzione dell'Euro nell'economia reale e quotidiana, tramite un iniziale affiancamento alle vecchie valute nazionali.
Ma avevamo fretta di pensionare gli "egosimi nazionali" per essere strafichi, moderni, integrati: ed ecco che, con potere d'acquisto dimezzato ed esportazioni in difficoltà, ci si interroga sui "misteriosi" perché della crisi e sull'ancor più imperscrutabile contrazione dei consumi!
In Grecia tutto questo ha inciso soprattutto sui prezzi al dettaglio, cresciuti - anche se in maniera meno abnorme rispetto alla nostra - a danno di un costo della vita che con la dracma si attestava a livelli davvero invidiabili.
Il vero giro di boa, però, potrebbe essere stata l'Olimpiade coi suoi incassi inferiori alle attese: quindi non in grado di ripianare le spese che, pur con risultati di prim'ordine a livello di infrastrutture e riqualificazione urbana, avevano assestato colpi durissimi alle casse pubbliche da cui dipende gran parte dell'economia nazionale.
Da lì alle facce voltate di fronte a quanti avevano perso tutto in incendi e calamità naturali, soprattutto nel Peloponneso, il cammino è stato in discesa: fino ai conti truccati e a una strisciante guerra civile di cui i media - con un buon paio d'anni di ritardo su un Beppe Grillo, per dire - si sono accorti solo ora.
Nella strumentale tempistica del silenzio (prima) e della temporanea prima pagina (ora), che precederà verosimilmente lo scivolamento nell'oblio (fra non molto) secondo i bioritmi dell'informazione generalista, si legge il vero ruolo della crisi greca: quello di campo di battaglia.
Ce la farà la Grecia? La terapia, l'unica possibile secondo molti osservatori, consiste in un brutale spostamento a Occidente di determinati parametri economici e conseguentemente delle tante abitudini che da essi dipendono.
Una sorta di trasfusione da un donatore non compatibile, e non so se il malato possa reggerla.

[Monteverde74]

Osservazione importante: anche perché le suddette agenzie si trovano nello stesso Paese la cui moneta, con l'eventuale collasso dell'Euro e delle posizioni che stava guadagnando ad esempio sui mercati petroliferi - causa non secondaria della politica verso Iraq e Iran, che io sappia -, consoliderebbe la propria posizione di valuta obbligata mondiale.
La questione della moneta unica europea percorre del resto in maniera dettagliata, quasi in punta di dito, i contorni del vero ed esplosivo conflitto in corso: quello fra economia finanziaria, che richiede valute stabilmente ed artificialmente forti, ed economia reale, le cui esigenze richiedono invece valute dalla quotazione più fluttuante fra alti e bassi, per alternare i benefici delle due situazioni.
Per tenere insieme due tendenze a rischio di strappo non ricucibile sarebbe forse bastata una più graduale introduzione dell'Euro nell'economia reale e quotidiana, tramite un iniziale affiancamento alle vecchie valute nazionali.
Ma avevamo fretta di pensionare gli "egosimi nazionali" per essere strafichi, moderni, integrati: ed ecco che, con potere d'acquisto dimezzato ed esportazioni in difficoltà, ci si interroga sui "misteriosi" perché della crisi e sull'ancor più imperscrutabile contrazione dei consumi!
In Grecia tutto questo ha inciso soprattutto sui prezzi al dettaglio, cresciuti - anche se in maniera meno abnorme rispetto alla nostra - a danno di un costo della vita che con la dracma si attestava a livelli davvero invidiabili.
Il vero giro di boa, però, potrebbe essere stata l'Olimpiade coi suoi incassi inferiori alle attese: quindi non in grado di ripianare le spese che, pur con risultati di prim'ordine a livello di infrastrutture e riqualificazione urbana, avevano assestato colpi durissimi alle casse pubbliche da cui dipende gran parte dell'economia nazionale.
Da lì alle facce voltate di fronte a quanti avevano perso tutto in incendi e calamità naturali, soprattutto nel Peloponneso, il cammino è stato in discesa: fino ai conti truccati e a una strisciante guerra civile di cui i media - con un buon paio d'anni di ritardo su un Beppe Grillo, per dire - si sono accorti solo ora.
Nella strumentale tempistica del silenzio (prima) e della temporanea prima pagina (ora), che precederà verosimilmente lo scivolamento nell'oblio (fra non molto) secondo i bioritmi dell'informazione generalista, si legge il vero ruolo della crisi greca: quello di campo di battaglia.
Ce la farà la Grecia? La terapia, l'unica possibile secondo molti osservatori, consiste in un brutale spostamento a Occidente di determinati parametri economici e conseguentemente delle tante abitudini che da essi dipendono.
Una sorta di trasfusione da un donatore non compatibile, e non so se il malato possa reggerla.

ottimo, però ho un mio dubbio che condivido con voi....
le esportazioni sono calate perchè il pezzo che si è voluto imporre fuori è stato dall'euro, a come?
mi chiedo, se una cosa costava 1000 lire da esportare all'estero e quindi esso era il prezzo di vendita/acquisto per i clienti, quando è entrato l'euro, tale prezzo è diventato 1€ o è rimasto "reale" a 0,50€?

[Er Matador]

ottimo, però ho un mio dubbio che condivido con voi....
le esportazioni sono calate perchè il pezzo che si è voluto imporre fuori è stato dall'euro, a come?
mi chiedo, se una cosa costava 1000 lire da esportare all'estero e quindi esso era il prezzo di vendita/acquisto per i clienti, quando è entrato l'euro, tale prezzo è diventato 1€ o è rimasto "reale" a 0,50€?

Il cambio ufficioso 1€=1.000 lire è una tristissima realtà nostrana, che credo abbia trovato applicazione - magari non così spudorata e totale - anche altrove.
Il fatto di pagare il doppio su tutta la filiera - tranne il costo del lavoro, in troppi casi - non ha certo giovato alla competitività del prezzo finale: considerando, poi, che l'assuefazione al raddoppio ha permesso di alzare i prezzi d'acquisto anche quando i costi di produzione non erano saliti in maniera proporzionale.
Per il resto, le esportazioni funzionavano da Paesi con moneta debole a Paesi con moneta forte grazie al cambio tra le valute una volta che le merci superavano la frontiera.
Con l'introduzione dell'Euro e la sua crescente quotazione, il giocattolo si è rotto su due fronti:

- verso gli Usa abbiamo scontato come Europa il mutato rapporto nei confronti del dollaro: al punto che è diventato teoricamente favorevole acquistare Oltreoceano alcuni prodotti, poiché gli Euro corrispondenti al prezzo in dollari erano inferiori rispetto al prezzo in valuta europea praticato dalle nostre parti;

- come Italia - ma questo vale per tutte le vecchie divise nazionali meno solide - abbiamo perso posizioni su mercati come quello tedesco perché ora si gioca ad armi pari, senza poter applicare lo stesso meccanismo al cambio lira/marco;

a una congiuntura non favorevole si sono aggiunti altri due fattori:

- la trionfale spedizione capitalista in Cina, dove pensavamo di fottere un miliardo e mezzo di compratori e ci siamo ritrovati fottuti da un miliardo e mezzo di venditori, forti di una manodopera imbattibile per rapporto qualità/prezzo;

- il peso della componente psicologica, che a parità di contante in saccoccia induce comportamenti e scelte non proprio funzionali a "far girare" l'economia;

frulla il tutto e otterrai quello che stiamo ingoiando da anni...

[Skorpius]

frulla il tutto e otterrai quello che stiamo ingoiando da anni...

Da come lo descrivi sembra che sia un processo INEVITABILE, una conseguenza imprescindibile dell'euro forte.
Ipotizzando che non entri in una moneta unica sperando che questa non valga nulla perchè allora si è voluti entrare nell'euro.. quale analisi (sbagliata a posteriori) ha convinto prodi e compagnia bella che entrare nell'euro era indispensabile.

Altra domanda: la crisi greca è dovuta solo a questo.. a me non sembra

[carpelo]

Grazie a tutti, stavo iniziando a capirci qualcosa quando, per fortuna, è finita la crisi.
O no?

Comunque anche io cercherò di andarci questa estate, mi manca troppo la Grecia ed il Peloponneso in particolare

[carpelo]

FORZA GRECIA!

[Skorpius]

E' inquietante rileggere questo topic dopo due anni.. le stesse parole di oggi le stesse situazioni.

Però mi accorgo che personalmente ho cambiato idea

[POMATA]

Ce vorrebbe una rivoluzione alla francese...